Jag har precis läst lite om Japanska tecknade serier, sk Manga. Det är tydligen en hel vetenskap, men som jag förstår det så finns det olika genrer:
- Hentai - pornografisk manga
- Ecchi – fanservice, exempel med delvis nakenhet och liknande.
- Guro - pornografisk manga med extremt våld och/eller groteska saker
- Mahō Shōjo – magiska flickor (till exempel Sailor Moon eller Magical Girl Lyrical Nanoha)
- Mecha - stora robotar (till exempel The Five Star Stories)
- Shōnen Ai och Yaoi – förhållanden och kärlek mellan manliga karaktärer.
- Shōjo Ai och Yuri – förhållanden och kärlek mellan kvinnliga karaktärer.
- Seinen - riktar sig killar runt 18-25 år, handlar mycket om problem i vuxenlivet
- Shotacon - attraktion till unga/minderåriga killar
- Lolicon - attraktion till unga/minderåriga tjejer
- Fantasy - manga med magi, drömvärldar och/eller sagor
- Harem - manga där många tjejer är kär i en kille
- Gender-Bender – tjejer som klär sig som killar och vice versa. byta kön faller även in under denna genre.
- Historical - äldre eller förhistoriska miljöer, karaktärer etc.
- Horror - skräck, rädsla, terror. mycket blodiga och blodiga manga
- Tragedy - manga med ledsam/tragisk kontext
- Slice of Life – verklighetstrogna. problem som vanliga människor kan stöta på dagligen
Lolicon där är det tveksamt hur gamla flickorna på bilderna är, de har ofta skolryggsäck, pippilotter och hela deras väsen andas 9-10 år, av det jag sett så handlar det om sex med småtjejer, Shotacon är samma sak fast småpojkar.Nu kan man ju tycka att tecknade bilder inte skadar någon, men samtidigt så kan man läsa på vissa forum hur vissa personer som gillar just dessa genrer skriver, och det råder ingen tvekan om att många har en sexuell dragning till barn. Dom skriver ” Fan vad kåt jag blir när jag ser (xxx namn på figuren) ” eller ” jag gillar när monstren våldtar den där lilla flickan i filmen xxx” .
Något som är än vidrigare är toddlercon handlar om spädbarn. Jag har kollat runt lite och sett bilder som är vidriga trots att de “bara” är tecknade. Det finns bilder där vuxna män slickar spädbarn mellan benen eller våldtar ett spädbarn som ses skrika . Och man kan mena att det bara är tecknat, inget barn drabbas på riktigt, men inte fan är det en frisk människa som sitter och tittar på när vuxna använder sig av spädbarn och småflickor/pojkar i sexuellt syfte?
I Sverige faller detta under barnpornografibrott att skildra barn (även tecknade) i pornografisk bild. Frågan är om det är rätt eller fel? Det är teckningar, det är inte riktiga barn som drabbas. Men de personer nu då som sitter och tittar på hur en vuxen man slickar ett spädbarn mellan benen eller rent av våldtar ett spädbarn, finns det en risk att dom blir så till sig i brallan av det att dom känner att dom måste få göra det på riktigt? Ungefär som att vissa som fantiserar om mord eller våldtäkter måste få utlopp för det till slut?
Jag är kluven, det är ju inga riktiga barn som drabbas på bilderna. Men skulle någon i min närhet titta på sånt där så skulle jag faktiskt ta för givet att h*n hade en sjuk sexuell böjelse för barn. Vad tycker ni, ska det räknas som barnpornografi att ha tecknade bilder där vuxna män slickar spädbarn mellan benen eller har sex med/våldtar flickor/pojkar som ska vara i 9-10 års åldern? Det är inte förbjudet enligt lag att vara pedofil eller att tända på spädbarn hur vidrigt man än kan tycka att det är, så ska det vara förbjudet att inneha tecknade bilder som visar våldtäkter på minderåriga/spädbarn? Tror ni att en person som tittar på sånt riskerar att vilja leva ut sina fantasier på riktiga barn? Eller är det tvärtom att det är mindre risk att dom ger sig på riktiga barn?
Av förklarliga skäl lägger jag inte ut varken teckningar eller länkar till de bilder jag syftar på. Men jag syftar alltså inte på en bild av ett barn som är naket, utan på barn där vuxna förgriper sig på dom (ofta också på ett våldsamt sätt) sexuellt. Nu vet jag inte vilken typ av bilder mannen som dömdes i ovanstående länk hade om det “endast” var bilder på nakna barn eller om det var något av det jag beskrivit.
Ps. Jag kan ha uppfattat de olika genrerna fel, men oavsett så finns både lolicon,Shotacon och toddlercon
Loading ...
Catta!
Visst kan man uppröras över illustrationer av vuxna som slickar ett spädbarn mellan benen eller rent av våldtar ett spädbarn. Hade det skett på riktigt så hade det definitivt varit en brottslig handling! Och visst kan fråga sig om de som fantiserar om pedofili och sexbrott till slut måste få utlopp för det till slut?
Men samtidigt gäller ju samma sak för alla typer av brott. Rån, misshandel, mord, krig, etc. Allt detta förekommer ju dagligen i serietidningar och andra former av illustrationer, t.ex. TV-spel. Ja, det förekommer till och med riktiga bilder av riktiga brott mot riktiga människor. Får då inte alla dessa bilder också de som fantiserar om denna typer av brott att till slut vilja få utlopp för sina fantasier? Och varför ska andra regler gälla illustrationer av den typen av brott än vad som gäller just barnpornografibrott?
MBX: Ja det kan nog jämföras med tecknade bilder på tex att någon skär halsen av någon eller skjuter någon (fast man blir mer äcklad av porr med barn). Men det är ju inte förbjudet att ha foton på tex mordbilder,rån eller annat, men det är förbjudet att ha barnpornografiska foton, där är väl skillnaden.
Catta!
Precis, så ser skillnaden ut i lagen. Men varför? Är det inte ett tydligt tecken på dubbelmoral?
MBX: Anledningen att barnpornografiska bilder är förbjudna är väl för att skydda barnen (offren) dels från att fler pedofiler ska kunna “dra nytta” av övergreppen och dels för deras integritet. Lägger jag ut ett foto där det syns en kassörska som blir rånad så är det ju en annan sak, det sprids inte i syfte att använda sig av offret gång på gång, inte heller säljs såna bilder till olika nätverk. Nu ska jag sticka och jobba så svar dröjer
Men MX, varje bild med barnporr beror ju på att ett barn blivit utsatt. Sen kan man ju fundera hur de som ritar dessa bilder är funtade, var de har fått sin kunskap ifrån?
Är det inte även så att lagen endast gäller visuell barnpornografi det vill säga bilder och teckningar.Om ett övergrepp beskrivs i text så är det inte olagligt. Jag kan ha fel men jag läste någonstans att det är så.
Om det är så är endast ett sett att nedteckna en fantasi olaglig. Snacka om slagsida.
Jag kan acceptera att innehav av material som beskriver faktiska övergrepp på barn (exkluderat utredningsmaterial o.dyl) skall vara straffbart. Men då skall det omfatta alla former som ett övergrepp kan återges, bild, film, teckning, text eller till och med ljudinspelning. Att bara förbjuda det visuella blir fel, alla former måste vara straffbart.
Om det är BEVISAT att nedtecknade fantasier leder till VERKLIGA ÖVERGREPP så kan jag tänka mig att innehav skulle vara olagligt men inte straffbart. Materialet kan då förverkas men man kan inte straffas då det inte finns ett verkligt övergrepp bakom.
Ja det kan bli ett problem att bevisa att en text eller teckning visar ett verkligt övergrepp men det är mycket som är svårt att bevisa. Men det måste finnas någon substans i lagen annars är den enbart en morallag som säger att vissa typer av fantasier är straffbart att inneha nedteckning av. Vem bestämmer vilka fantasier det är. Vissa vill nog förbjuda att typ av porr. Andra vill även förbjuda våld. Vilka fantasier får vi då kvar tillslut som vi alla kan enas om är OK?
Det “farliga” med att publicera avvikande fantasier är att man gör så att det verkar mer normalt än vad det egentligen är. Om fler hittar varandra som har samma sorts böjningar blir det till sist att att de ser sig själva som normen. Det blir då lättare att de ger efter och agerar ut fantasierna.
Samma har visat sig när det gäller våld. Mängden våld är den samma idag (mer eller mindre) , med råheten och brutaliteten har ökat.
(Jag sticker ut hakan nu eftersom att jag inte orkar ange källor).
Hmm det farliga med att resonera som du gör är att snart så är i stort sett alla typer av fantasier olagliga.
Som jag skrev, kan man BEVISA att avbildade fantasier verkligen leder till övergrepp så kan man förbjuda,men inte straffbelägga innehav. Innehavet eller efterfrågan av materialet har i sig inte skadat någon.
Det är värre, anser jag, om man innehar eller efterfrågar avbildning av verkliga händelser. Detta oberoende om det är ett övergrepp på ett barn, en våldtäkt eller en grov misshandel på stan. Där finns det redan ett offer och du förlustar dig i vederbörandes olycka.
Det gäller även Cattas exempel med kassörskan som blir rånad. Om du gottar dig i att se rånoffer och din efterfrågan på dylikt material leder till att någon filmar verkliga rån så skapar din efterfrågan offer.
Där ser jag skillnaden mellan en avbildad fantasi eller en verklig händelse. Den avbildade fantasin kan eventuellt skapa offer i framtiden, den avbildade verkliga händelsen har redan krävt ett offer!
Catta!
Det kan vi ju bara spekulera i. Det kanske finns nätverk som delar med sig eller t.o.m. säljer bilder av kassörskor som blir hotade med pistol och rånade? När en sådan bild sprids (vilket ju t.o.m. görs av media ibland – den typen av bilder är ju inte förbjudna) så borde väl rimligtvis offret (kassörskan) bli precis lika mycket kränkt igen som offret (barnet eller även en vuxen för den delen) som blivit utsatt för sexövergrepp och våldtäkter.
Funderare!
Ja, för varje bild (fotografi) med barnporr så finns det ett barn som blivit utsatt. Samma sak gäller för varje bild (fotografi) på en vuxen som blivit våldtagen, misshandlar, pistolhotad, rånad, etc.
Dock kan man ju konstatera att för illustrerade bilder (som i serietidningar typ manga eller i TV-spel) så finns inget offer som blivit utsatt, varesig det gäller barnporr, sexbrott mot vuxna, misshandel, pistolhot, rån eller t.o.m. mord!
Hej Catta,
Vad det var för bilder kan du läsa om på den dömdes egen blogg.
Hmm!
Du säger att det “farliga” med att publicera avvikande fantasier är att man gör så att det verkar mer normalt än vad det egentligen är, men det måste ju även gälla våldtäkter av vuxna, misshandel, pistolhot, rån, mord och allt annat som är brottsligt. Ändå finns det mängder av bilder (fotografier) på det och det publiceras sådana bilder i tidningar dagligen. Vi får se videoklipp på mängder av sådana brott på nyheterna i TV och det visas massor av spelfilmer som innehåller detaljerade bilder på brottsliga handlingar. Fär att inte tala om alla TV-spel (då är det visserligen illustrerade bilder som visas). Är inte allt detta lika “farligt”?
MedborgareX: Precis!
Håkan: Säger du det utifrån psykologi eller din känsla för rättspatos?
Hmm “Den avbildade fantasin kan eventuellt skapa offer i framtiden, den avbildade verkliga händelsen har redan krävt ett offer!” är varken psykologi eller rättspatos, det är LOGIK!
Att förbjuda en fantasi på grund av att någon kan inspireras av det och genomför det som beskrivs kräver att vi förbjuder kriminalromaner då de faktiskt skildrar ett brott som författaren har fantiserat fram.
Att man inte i lagen skiljer på avbildning eller annat återgivande av verkliga övergrepp och rena fantasier tycker jag är kränkande mot de som verkligen är offer för övergreppen. Man väljer att inte skilja på något som verkligen hänt och något som aldrig har hänt.
Eftersom du hävdar att de senare ökar antalet övergrepp så får du gärna hänvisa till källorna för det påståendet. Du öppnade själv dörren för det i ditt första inlägg.
Hmm!
Precis vadå? Är det lika “farligt” eller inte?
Håkan: Förlåt då för att jag ställde en fråga. Du tog verkligen illa upp. Och jag har redan erkänt att jag sticker ut hakan, då jag inte orkar komma med källor. Källa till vad förresten, om jag vågar fråga?
MedborgareX: Ja!
Håkan: Ser nu vad du bad om källa till!
Hmm jag har inte tagit illa upp, jag har bara den bestämda uppfattningen att det är en skillnad på verkligt övergrepp och fantiserat.
Om ni inte vill föra ett resonemang pga att jag inte återger källor, så förstår jag er helt och hållet.
Jag jag vill hänvisa till är era egna erfarenheter. Jag tex har blivit avtrubbad och lite blasé på att resa pga att jag har gjort det mycket och ofta. Den där spänningen och nervositeten som man känner inför en resa ligger på instinkt, coh är bra då den håller dig alert i okänd omgivningar. När det gäller resa så ersätts nerverna av erfarenheter och därmed håller det dig säker. Vad man inta kan neka till är att man har blivit avtrubbad.
På samma sätt så blir de som jobbar med kriser och hemska upplevelser ofta avtrubbade i sitt eget själsliv. Detta är betydligt “farligare” och ofta destruktivt i deras privatliv.
I det land som fortfarande har tjurfäktning som nationalsport, Spanien, så finner man också ofta ett distanserade känslor till djur, och oftare än i andra länder djurplågeri. Avtrubbad!
Människan blir alltså naturligt avtrubba för det som de utsätts för ofta. T o m lite blasé. Vissa saker är till skada att man blir avtrubbad av, andra ersätts med erfarenheter. Kan vi vara överse om att det inte är till ngn nytta att ha erfarenheter av våld och abnormaliteter?
Vissa fantasier hör bara hemma innanför skallbenet och bör aldrig vädras fram för ngn annan att se.
(En lite parantes är att idag så kan man teckna så att det ser ut som ett fotografi. Vad blir då skillnaden? + Hur vet man att det inte är ngn som stått model för teckningarna?. )
Hmm!
För barnpornografi finns en lag som förbjuder innehav av dylika bilder (fotografier) och illustrationer. Innebär ditt svar att du därmed även vill förbjuda innehav av bilder och illustrationer av våldtäkter, pistolhot, rån, misshandel, mord och andra typer av brott?
Håkan: Jo jag tror det är så och jag håller med om att det blir lite knepigt att det är okej att skriva om det men inte att rita det. Jag tror att det är svårt att bevisa att ett övergrepp begåtts pga teckningar (eller bilder) eftersom förmodligen inte alla sexualförbrytare torskar på just fysiska övergrepp. Jag tycker det är svårt. Personligen så tänker ju jag att en människa som ritar eller tittar på när tecknade vuxna personer slickar spädbarn mellan benen eller våldtar dom måste vara riktigt störd, samtidigt så tycker muslimerna inte om muhammedteckningar heller. Det är svårt.
Hmm: Ja där sa du något, det normaliseras och eftersom nätet är så öppet så matas även unga människor med det och det vill till då att de har vuxna omkring sig som har vett att tala om för dom att det inte är normalt.
MBX: Nja nu är det väl ganska känt att det finns mängder med pedofila nätverk där man delar med sig,säljer eller byter bilder. Jag har aldrig hört talas om den omfattningen av andra typer av bilder där det finns offer eller ev framtida offer. Jag vet inte, skulle du bli lika kränkt av en bild som visade när någon står med en pistol mot ditt huvud som en bild på dig där en stor fet karl våldtar dig och du står naken? Jag skulle definitivt inte bli det av flera orsaker.
nef: Tack!
Catta!
Jodå, jag har också läst om alla dessa pedofila nätverk där man tydligen delar med sig, byter och säljer bilder med barnpornografi. Vad gäller bilder på kassörskor som blir pistolhotade och rånade så behövs nog inga sådana nätverk. Den typen av bilder är ju helt lagliga att utbyta öppet med varandra. Ja, de kan till och med publiceras fritt i vilken dagstidning som helst. Att du inte reagerar på dem eller skulle bli “kränkt” av dem kanske beror på att det redan är så normaliserat?
MBX: Ja så väl mord som rån och misshandel är normaliserat efter åratal av filmer,böcker och annat, så man reagerar faktiskt knappt längre. Men även om det vore olagligt med bilder på rån så tror jag inga världsomspännande nätverk skulle skapas för att utbyta bilder, vad skulle man ha dom bilderna till? Barnporr använder dom ju till att tillfredsställa sig med , nu kanske det finne en och annan stolle i världen som tänder på rånade kassörskor också, men dom är nog lätträknade. Men skulle du tycka att det vore lika kränkande med en bild på dig när du blir rånad som en bild på dig när du ligger naken på alla fyra och blir våldtagen?
Att hänvisa till data/TV-spel och vad som händer där är ju lite…. Dels finns det åldersgräns. Men sedan håller jag med Hmm. Se på hur tonårsgraviditeten ökade i Amerika efter att Juno gick på biograferna. Det finns undersökningar som visar på avtrubbning när det gäller våld och sex filmer. Annars skulle vi inte ha åldersgräns på bio. Det är känt (undersökning från Amerika) att ungdomar blir påverkade av idoler som använder droger, Nirvana och Pete Doherty. Att människor svälter sig för att se ut som fotomodeller är väl inte heller okänt. Så ja, vi blir påverkade av vår omgivning och det vi ser. Idag skrattar vi åt skräckfilmer som sågs på 70-talet för vi är idag van vid värre.
Vi är inte fullt lika moraliska idag när det gäller sex och samlevnad och se en p-rulle har väl de flesta gjort. Om man kollar statistik för många många år bakåt så ser man att alla brott har ökat. Betyder det att denna generation är mer våldsbenägna? Och varför i så fall?
Det som väcker anstöt med detta om pedofilbilder tror jag är att det är barn. Bara tanken få en att vilja spy. Men skulle detta vara något som börjar visas så skulle det tillslut ses som vilket som helst. Vem har glömt stormen om Taxi driver och Jodi Foster eller Brooke Shields i Pretty Baby.
Och att det finns pedofilnätverk är ingen hemlighet. Såg för många år sedan ett program där en pedofil ville köpa ett nyfött barn och han ville gärna döda det om det gick bra för säljare. Finns en stor organisation i Amerika som heter Nambla för dessa personer.
Det finns en Norsk konstnär som håller på att måla tavlor på barn från deras kalender. Och de är sålda innan de ens är målade.
Nä, jag förstår inte hur någon kan försvara detta med allt ifrån yttrandefrihet osv. Men Catta hade ett bra exempel här i slutet, så hur vill du ha det MX?
Skulle det inte kunna vara så att någonstans måste man dra gränsen? Måste man verkligen tillåta precis allt bara för att något annat är tillåtet? För mig kan aldrig någon form av våld bli “normaliserat”, kanske p g a att jag ser det i verkligheten, och inte bara på bild. Kan det vara fel att säga Stopp, nu får det vara nog! Jag tycker inte det, den människosyn som odlas genom detta är inget som jag kan förespråka i a f.
Catta!
Om de som tänder på rånade kassörskor är lätträknade eller ej har varken du eller jag någon aning om. Speciellt som de inte alls gör något förbjudet när de innehar den typen av bilder.
Vad folk känner sig kränkta av varierar väldigt mycket från person till person. Att du förutsätter att en person skulle bli mer kränkt av att förekomma på en bild där denne blir våldtagen än där denne blir rånad handlar som sagt även om normalisering. I dagens samhälle förväntas vi bli mer kränkta av att bli våldtagna än att bli rånade.
Medborgare X: Jag skulle faktiskt kunna tänka mig att öka på censuren när det gäller våld igen. Jag ser inget syfte med att visa det.
Annars så håller jag med Whitelady7 att ngn stans måste man dra gränsen, precis som vi har gjort ang droger.
Funderare!
Det finns säkert undersökningar som visar på avtrubbning när det gäller våld och sex filmer, men det finns även de som inte kan påvisa dessa samband. Samma sak med TV-spel. Samma sak med musik. Det finns en massa enskilda fall där enskilda individer sägs har inspirerats av bilder, film, musik, TV-spel etc. där det förekommit våld, sexbrott, mord, självmord, m.m. Ska man då förbjuda allt sådant?
Naturligtvis väcker pedofilbilder på barn anstöt och själva övergreppen är hemska brott som ska fördömas! Men även mord, misshandel och andra grova övergrepp är hemska brott. Trots det är de inte bara tillåtna att göra illustrationer om i form av t.ex. manga, utan även fullt tillåtet att fotografera och sprida vidare. De verkliga offren finns de facto på bild. Vad gäller barnpornografi så har en person nyligen blivit dömd för innehav av illustrerade bilder i form av manga där det de facto inte finns något verkligt offer. Det är endast fantasier som har illustrerats.
Intressant i sammanhanget är att om just konstnärliga verk är undantagna från lagen om barnpornografi! Varför kan man ju verkligen fråga sig.
Varför skulle man inte kunna försvara yttrandefriheten att alla skall ha rätt att illustrera sina fantasier, även om de innefattar brottsliga handlingar? Det finns ju inget verkligt offer!
Medborgare X. ” där det de facto inte finns något verkligt offer. Det är endast fantasier som har illustrerats. “…
Hur kan du veta att det inte finns ngt offer? Att ingen har ståt model eller att det är ett verkligt foto som har ritats av?
Förtydligande. De flesta konstnärer får sin inspiration från verkligheten.
Hmm!
Hur vet du att det inte begicks ett brott när din avatar skapades? Hur vet du att den inte föreställer en konstnärs syn på en våldtäkt av ett barn? Varför sprider du barnpornografi?
Kommentar raderad
Löjliga kommentarer klarar jag mig utan, vill man diskutera så kan man göra det på ett normalt sätt och komma med en vettig poäng eller tanke/Catta
WL: Det är väl lite så jag känner också, att allt måste analyseras i detalj, jämföras med allt annat osv. Finns det något nödvändigt eller normalt i att inneha teckningar som visar hur vuxna män slickar spädbarn som gråter mellan benen? Visst, det är något slags yttrandefrihet och många menar att börjar man begränsa den så är det farligt och det ligger det något i, men samtidigt så känns det som en så sinnessjuk grej så man ser liksom inte ens att det ska höra till yttrandefriheten på nåt vis.
MBX: Nog tror jag man har en aning, pedofiler vet vi att det finns massor av trots att de försöker gömma sig så gott det går, samma gäller sexualsadister och alla andra varianter, om det fanns en större grupp som tände på rånade kassörskor så skulle vi nog veta om det. Jag förutsätter egentligen ingenting, jag vet att jag skulle bli betydligt mer kränkt om en bild av mig liggandes naken medan någon/några våldtog mig skulle vara betydligt mer kränkande än en bild av mig när jag blir rånad, sen frågade jag dig vad du skulle bli mest kränkt av, jag pratar alltså inte för lala människor. Jag tror inte man behöver bli mer eller mindre kränkt av det ena eller det andra, däremot att det är värre om hela världen får se ens nakna kropp än om hela världen får se dig påklädd.
Medborgare X: Eftersom du inte klarade av att besvara min fråga så tor jag att jag låter bli att svara på din
Catta!
Så vad du säger är att de personer som blir mer kränkta av att en bild där de blir rånade än där de bli våldtagna inte förtjänar samma “skydd”?
Det är synd att du inte klarar av att ta en principdiskussion. Istället bygger du dina argument på känslor. Subjektiva känslor som du dessutom försöker föra över på andra och göra allmängiltiga.
Faktum är följande:
- Bilder (fotografier) av utförda sexualbrott mot barn = förbjudna
- Illustrationer av fantiserade sexualbrott mot barn = förbjudna
- Bilder (fotografier) av andra typer av utförda brott = tillåtet
- Illustrationer av andra typer av fantiserade brott = tillåtet
Men eftersom du vill hålla dig till en känslomässig diskussion så kan jag ju fortsätta. Det hade alltså varit fullt tillåtet för JB att både fotografera och filma mordet på din bror och sprida det vidare. Det hade även varit fullt tillåtet för honom att illustrera det i efterhand. Kanske skapa några mangaserier (av typen horror) och publicera dessa. Men jag förstår av din argumentation att du är OK med det.
Hmm!
Nej, hur ska jag kunna veta om det inte har funnits ett verkligt offer när en viss illustration har gjorts. Precis som du inte vet om det är ett verkligt barnporrbrott som ligger bakom din avatar. Med den typen av resonemang kan man ifrågasätta och förbjuda precis allt i samhället. Hur vet du att det inte är traffickingoffer som tvingats leva som slavar som ligger bakom programmeringen av denna hemsida?
MBX: nej så sa jag väl ändå inte? Jag frågade DIG om du skulle bli lika kränkt av om en bild där du bli våldtagen sprids som en bild på dig där du blir rånad. Vad menar du för principdiskussioner som jag inte kan ta? Och nej jag försöker aldrig föra över några känslor på andra, jag vet vad JAG känner och sen frågar jag vad andra känner, och säger vad jag tror/kan tänka mig, så inte försöker jag föra över något på nån annan. Sen att jag personligen kan se en viss skillnad på en bild på någon som blir rånad och en bild där en vuxen man våldtar ett litet barn det måste jag ju få göra, jag tror faktiskt att en mycket stor del skulle hålla med mig om att det är en viss skillnad också.
Och nej jag har fortfarande inte påstått att jag vill hålla mig till en känslomässig diskussion, det är du som drar den slutsatsen utifrån…ja vad? Ja det skulle förmodligen varit tillåtet att fota mordet, sedan skulle de bilderna ha funnits med i utredningen och sedan skulle alla de på nätet som begär ut fuppar och bedriver egna utredningar debattera kring bilderna, kanske spekulera i om han inte var oskyldig ändå (det kan ju vara feministmaffian som fejkat bilderna i syfte att sätta dit honom eftersom han är en man) . Jag skulle ogilla det ganska starkt, men vad skulle jag kunna göra åt det? Nej MBX det är du som försöker göra detta till en känslomässig diskussion eftersom du använder dig av mordet på min bror
Medborgare X: Vad jag vände mig emot var ditt ordval “de facto”. Eftersom du nu själv säger att du inte kan veta, så kanske ditt ordval nästa gång kommer att se annorlunda ut.
Ditt VS mitt exempel, så finns det ju ngt som kallas för sannolikhet.
Om jag får lägga mig i lite vad du säger till Catta, så tror jag att det är farligt om man resonerar helt utan känslor. Det är trots allt dem som guidar oss i vad som är rätt och fel.
Det är skamligt men vissa använder vilka argument som helst för att få rätt. En typisk person som inte skulle hjälpa någon som blir rånad/mördad/våldtagen, de är ju inte skyldig till det enligt lagen. Men det säger väl allt om den personen, den som försvarar liknande som det står om i inlägget. Verkar handla mer om egoism än medmänsklighet. Men det kan man ju läsa i bloggen. Alla dom är si och alla dom är så men alla dessa är helt felfria.
Vissa kommentarer får mig att må rent illa och fundera på hur någon är funtad. Hur kan man jämföra rån och våldtäkt på spädbarn? Men det säger väl allt om denna signatur. Och någon medmänsklighet gå inte att finna i h*ns blogg.
Naturligtvis menar jag inte Cattsa blogg, inser nu att det kanske kan misstolkas, sorry
Catta!
Att känna sig “kränkt” är en ytterst subjektiv känsla som varierar från person till person. Dessutom finns det vissa förväntningar och värderingar i samhället om i vilka situationer folk ska känna sig kränkta. Om det är kränktheten som ska avgöra vad som är förbjudet och vad som inte är det så leder det till ytterst subjektiva lagar! Och vems kränkthet ska gälla? Din? Min? Vems?
Det är också där som känslodiskussionen kommer in. När man börjar värdera vad som ska vara tillåtet och vad som ska vara förbjudet efter subjektiva känslor så handlar juridiken inte längre om objektiva rättsprinciper. Då är man inne på en slippery slope som leder till ett moral majority samhälle. Då har vi snart gredelina kuvert och pöbeldomstolar som rättsliga ledsnören. Tänd på häxbålen!
Hmm!
Och vem ska avgöra “sannolikheten”? Ska det också göras utifrån “känslor”?
MBX: Nej givetvis är det inte kränktheten som ska avgöra något eftersom vissa blir kränkt av precis allt, och som du säger så är det en högst subjektiv känsla, och visst finns vissa förväntningar, jag tex förväntar mig inte att en frisk människa tittar på tecknad barnporr, jag tar för givet att en sån människa är sjuk. Jag tror också de allra flesta blir mer kränkta om en nakenbild där du utsätts för en våldtäkt sprids än om en bild med dig påklädd och utsatt för ett rån sprids, men inser att det finns alla slags människor så det finns säkert de som tycker tvärtom, men jag tror de är i minioritet.
Vad gäller tex olaga hot så är det ju i allra högsta grad fråga om känslor. Om du möter mig på stan och säger att du ska blåsa skallen av mig så är det ett olaga hot, men endast om jag känner fruktan eller är rädd att du ska sätta hotet i verket, annars kan du inte dömas för det. Som jag ser det är det ju ett olaga hot även om jag skrattar dig rakt upp i ansiktet och påtalar att jag inte är det minsta rädd för dig.
Men vilket som så vet jag inte vad du syftar på när det gäller att jag för en känslodiskussion, på vilket sätt gör jag det?
Jag anser inte att teckningar ska vara förbjudna. Oavsett hur sjukt det är så är det fel att straffa folk för tankebrott. Det är människans handlingar som är det relevanta.
Varg: Det är där jag känner mig kluven, tankar ska aldrig vara förbjudna,samtidigt så tänker jag att om det faktiskt är så att den typen av sjuka teckningar hetsar upp sjuka människor och det i sin tur får dom att begå riktiga övergrepp? Nu vet man ju inte det, men om det skulle vara så? Men en massa om kan man inte bygga nåt på, hur som helst måste det vara riktigt störda människor som gillar den typen av teckningar
Japaner har ju en annan inställning till serier än vi. Om alla som drabbas av medeltida moralpanik har rätt så skulle det betyda att pedofilbrotten i Japan skulle befinna sig på astronomiska nivåer. Är det så? Ingenting som jag sett nån fakta på i alla fall. Den som vet att det finns ovanligt många pedofiler i Japan kan väl dela med sig av sin fakta.
Jag anser att pedofili är en mental störning, ingen tvekan om det. Jag anser också att pedofiler, zoofiler, seriella våldtäktsmän och andra som praktiskt uttrycker sin sjukdom medelst sex ska kasteras fysiskt till att börja med, efter det så kan man börja behandla deras problem. Huvudsaken måste vara att skydda framtida offer. Det är ingen mänsklig nödvändig rättighet att kunna ha sex.
Varg: Japaner må ha en annan inställning till serier, men tror du japaner i gemen gillar den typen av teckningar mer än vi, alltså teckningar där vuxna män våldtar spädbarn eller gråtande småflickor/pojkar`? Sen hur det ser ut med pedofili i det landet har jag ingen aning om, jag har heller inte sagt att dessa teckningar skulle skapa fler pedofiler eller ens få fler att utöva sina sjuka lustar, det är mer en fundering jag har om man kan tänka sig att det skulle kunna bli så.Men som du säger, huvudsaken måste vara att skydda framtida offer, och det är där jag funderar, om en person med sexuell dragning till barn sitter och läser sånt, må vara att det är tecknat, är det troligt att de då kan vilja “prova på” i verkligheten också? Och OM det skulle visa sig att det är så, ska man DÅ förbjuda dom eller ska det fortfarande vara tillåtet? Det jag sett är diskussionsforum där man diskuterat om dessa teckningar med småflickor och där vissa då skrivit att de blir kåta av att se dessa serier.
Catta!
Det är en känslodiskussion när du på subjektiva grunder bedömer vem som är “sjuk”. Vems fantasier som är “friska” respektive “sjuka”. Om det är detta vi ska basera lagstiftning på så befinner vi oss som sagt på en slippery slope. Nu är det illustrationer som klassas som barnporr som är förbjudet. Sedan blir det illustrationer av vuxna som ägnar sig år BDSM som förbjuds, det är ju så “sjukt” tycker moral majority. Sedan blir det bilder av homosexuella som förbjuds, för det är ju så “sjukt”.
För och inte tala om bilder, filmer och illustrationer på människor som mördas! Det värsta av alla brott. Hur kan det vara tillåtet att visa bilder på folk som mördas? För och inte tala om alla TV-spel som går ut på att skjuta och hugga ihjäl andra människor. Tänk om de som ser det blir inspirerade av dessa “sjuka” bilder. Förbjud det! Passa på att förbjuda bilder på misshandel också! Det är ju också bara “sjuka” människor som ägnar sig åt och som vill se på.
Osv.
MBX: Nu är det ju inte jag som bestämt att pedofili är en psykisk störning (och därmed måste klassas som sjuka) utan det må ju vara läkarvetenskapen. Och jag tror faktiskt inte att vanliga sunda människor utan pedofil läggning läser serier som går ut på att våldta små barn. BDSM är inte klassat som en psykisk störning, inte heller homosexualitet och där handlar det inte om offer utan om vuxna människor med en annan sexualitet som själva väljer att delta (annars är det våldtäkt).
Jag vet inte om det finns bilder i Sverige på folk som mördas, däremot på folk som har mördats och det beror ju på att sånt ingår i polisens förundersökningar, och eftersom vi i Sverige har den öppenhet vi har (och som du vill ha än mer öppet) så blir de bilderna tillgängliga för allmänheten. Som du säkert vet så är det långt ifrån bara sjuka människor som ägnar sig åt våldtäkter,mord och misshandel, annars skulle ju alla dömas till rättspsykiatrisk vård, vilket dom inte gör. Så nej, du har missuppfattat att det är jag som på grund av känslomässiga diskussioner bestämt att pedofiler är sjuka
Catta!
Först och främst kan man ju konstatera att det inte länge sedan homosexualitet också klassades som en “sjukdom”. Samma sak med de som ägnar sig åt BDSM. Många anser även att personer som ägnar sig åt grov misshandel och mord också är “sjuka”.
Jag anser inte att anledningen till att det skall vara förbjudet för vuxna att ha sex med barn är för att de som är pedofiler är “sjuka”, utan för att barn helt enkelt inte är sexuellt mogna och därför att det i den stora merparten av alla fall är frågan om ett sexuellt övergrepp (den sexuella handlingen sker inte med båda parters ömsesidiga önskan).
Men det är själva övergreppet som är ett brott, inte att fantisera om det eller att illustrera en sådan fantasi! På samma sätt är det ett brott att misshandla eller mörda en annan människa, inte att fantisera om det. Det är inte ens ett brott att “mörda” tusentals av (imaginära) människor i ett TV-spel!
Skiljelinjen går mellan verkliga brott med verkliga offer och rena fantasier (hur “sjuka” man än må anse att de är)!
Låt säga att herr och fru X har en hedersstund i sängkammaren. Den ena av dem ser helt lyrisk ut och den andra förstår ingenting. För så lycklig har herr/fru inte varit någonsin. Det visar sig emellertid att herr/fru låg och fantiserade om att det var grannen/hästen eller ett spädbarn som de hade sex med. Vem har man då sex med? Den man ligger i sängen med och som man i tanken inte ens vet ligger där eller med den som man fantiserar om? Ibland räcker det med fantasier, förberedelse kallas det väl och det är brottsligt. När man i tanke och i handling vidtagit åtgärder för att begå ett brott.
Funderare!
Ja fy tusan. Tänk om det var grannen. Samma kön hade de också! Borde vi inte förbjuda homosex? Och alla illustrationer av homosex! Otro borde också förbjudas. Alla bilder på människor som är otrogna med grannen eller med någon annan borde också censureras. Alla böcker och filmer som beskriver otrohet borde brännas på bål. Tänk om folk kan bli inspirerade av de! Bästa att förbjuda alla former av beskrivningar och antydningar på sex. Sätt små virkade överdrag på stolsben och bordsben så inte folk börjar fantisera om sex när de får syn på dem!
@Catta. Nu har jag förvisso aldrig sett någon japansk serie där spädbarn blir våldtagna, men jag har sett tecknade bilder på våldtäkter och andra sexuella handlingar. Det är ganska populärt i japan att läsa serietidningar med sexuellt våld, men det finns inte mer sexuellt våld där än i resten av världen i genomsnitt.
Jag tror inte det är så smart att ha lagar för någonting som man tror ska hända, bara “för säkerhets skull” Problemet försviner inte bara för att man straffar folk för någonting som de tänker.
@ Medborgare X, men det är lite skillnad på homosexualitet och pedofili, tycker du inte? På vilket sätt skadade homosexuella andra på den tiden då det ansågs som en sjukdom?
Det var för övrigt jag som klassade det som en sjukdom (om det var det du tänkte på?) Vad jag förstått så har de utlevande pedofilerna mer eller mindre tvångsmässiga tankar på barn, och de har det vare sig Mangaporr är tillåtet eller inte. Detta tvång de känner stressar dem och endast ett utagerande ger dem en paus från tvånget tills det byggs upp igen. Det är ungefär samma psykiska mekanismer som massmördare är konstruerade utefter. Eller såna som känner att de måste amputera nån eller flera av sina lemmar för att bli lyckliga. Det är helt enkelt kemiska kopplingar i hjärnan som är abnorma. Symptomatiskt för alla dessa är att de med logik inte kan för sig själva resonera sig ur känslan som de är besatta av.
Jag rekommenderar alla att leta upp pedofil eller zoofili-forum (deras tankesätt är kopior av varandra) på nätet och ta del av deras tankar. Nuförtiden är det kanske svårt att hitta dem, men för 4-5 år sen hängde jag mycket på dessa för ämnet fascinerar mig.
Man får lätt intrycket att de resonerar logiskt, men det faller alltid på att de tenderar att forma verkligheten så att det passar deras böjelse. “Barnet tog själv initiativ till den sexuella akten” (* ofta efter att hon “groomats”) “hon grät ingenting eller mådde dåligt. Det var först när andra vuxna berättade för henne att det var fel att ha sex med en vuxen som hon började må dåligt” osv är de bärande argumenten.
*Jag vet inte vad den svenska beteckningen för “Groom” men denna länk förklarar för den som inte vet vad det betyder: http://sexual-abuse.suite101.com/article.cfm/how_pedophiles_groom_victims
Vidrigt det där med att slicka spädbarns kön…äääckligt.
NÄ…TROR JAG SPYYYR.
Bara för att man får en tanke i huvudet så måste man inte ge uttryck för den. Yttrandefrihet är en frihet under ansvar, precis som allemansrätten, som de flesta svenskar borde känna till. Och ansvaret ligger i att skydda de som inte kan försvara sig själva, d v s barnen. Det må så vara att vuxna kan vilka fantasier de vill, men när det involverar barn som inte har den mognaden, då faller yttrandefriheten. Det är vad som menas med frihet under ansvar.
Om du Medborgare X inte kan se detta, så vet inte jag vad du är för sorts människa. Dina argument smakar illa, väldigt illa.
Varg i Veum har så rätt när h´n säger att de har en tendens att forma verkligheten så det passar deras böjelse. Det är precis därför den här sortens normalisering bör stoppas.
Vad gäller normalisering. I New Zealand där jag bor, läser vi mer ofta än inte, om barnmisshandel. Ska vi därför låta det bli normaliserat att man slår barn från sans och vett? Vore det lämpligt att vi lät de familjer där abuse av alla slag är vanligt, få bilda normen för det samhälle vi lever i? Kanske ska vi göra en serieteckning av det, hur man bäst skakar en baby till dödliga hjärnskador, eller vilken sorts vägg som gör mest skada att knuffa dem in i?
Nej tack! Varje form av våld mot varje levande varelse SKA bekämpas, det finns ingen anledning att försvara något sånt, yttrandefrihet eller ej. Gör ett studiebesök på närmsta iva-avdelning, rehab-avdelning, eller psyk-avdelning, och se verkligehten för dessa offer, och kom sen och säg att jag har fel.
Vargi Veum!
Ja, jag håller definitivt med dig att det finns en skillnad mellan utlevd homosexualitet och utlevd pedofili, även om det även kan förekomma att homosexuella gör sig skyldiga till sexuella övergrepp. Homosexuella (precis som heterosexuella) kan också fantisera om att våldta andra eller att ha sex med dem utan deras samtycke. Är det inte också “sjukt” på samma sätt som när en pedofil har samma typ av tankar om barn? Kan inte även den typen av tankar leda till att de “tenderar att forma verkligheten så att det passar deras böjelse”?
Samma sak med personer som fantiserar om att misshandla andra människor eller till och att mörda en annan person? Se på 21-åringen från Halmstad som ville döda någon:
http://kvp.expressen.se/nyheter/1.2081254/21-aringens-egna-ord-om-mordet-pa-elsie-73
Kan inte bilder på misshandel och mord trigga sådana personers fantasier? Hur mycket våldsserier finns det inte? Eller TV-spel där hela syftet är att misshandla och döda andra människor. Ska även denna typ av bilder och illustrationer förbjudas?
Whitelady!
“Bara för att man får en tanke i huvudet så måste man inte ge uttryck för den. Yttrandefrihet är en frihet under ansvar.” Samma sak måste väl då rimligen gälla för sexuella övergrepp mot vuxna, misshandel av barn och vuxna, mord på barn och vuxna, hot och rån, etc. Varför ska det vara tillåtet att fantisera om sådant och sätta det på pränt? Förtjänar inte de offren samma “skydd”?
MBX: Det beror på vad du menar med sjuk. Du kan vara psykiskt sjuk utan att vara sjuk i juridisk mening (allvarligt psykiskt störd ), personligen tycker ju jag att ingen frisk människa med berått mod mördar,våldtar eller tafsar på barn. Men det handlar väl mer om att sakna spärrar än att vara sjuk i egentlig mening.
Jag håller med om anledningen till att vuxna inte ska ha sex med barn. Och jag håller med om att en fantasi aldrig ska vara förbjudet, ang att illustrera mängder med våldtäkter av barn är jag fortfarande kluven eftersom jag inte vet om det kan leda till att vissa sitter och hetsar upp sig på skiten och om det kan skapa verkliga offer. Anledningen att jag tror att det faktiskt kan vara så är pga de forum jag läst i där de som läser dessa serier skriver. Där vuxna personer skriver att de blir kåta av att se “när den lilla söta flickan blir våldtagen” eller “hur skönt det ser ut när xxx trycker in den i den lilla bäbisen”. Då är det ett faktum att vuxna sitter och blir upphetsade av det.
Varg: Sexuellt “våld” finns i all porr, eller åtminstone vad “vanligt folk” skulle räkna som våld typ när en stor biffig kille sliter i en liten asiatiska och bankar in henne i en vägg medan han dunkar på henne. Men där är ju gränsen svår eftersom det är vuxna människor och det finns vuxna som gillar det.
Det finns redan lagar för något man tror kan hända, det kallas förberedelse. För ett antal år sedan var jag övervakare åt en kille som torkskade på att han hade en nyckelknippa full med slipade bilnycklar, det var förberedelse till stöld. Han hade ännu inte gjort något men man ansåg att det inte fanns någon annan anledning att ha slipade bilnycklar än att stjäla bilar som man inte hade den riktiga nyckeln till. Jag tänker också på den killen som arbetade på ett behandlingshem för ungdomar som mördade en personal och en flicka (och nästan en till flicka som dock överlevde). Han var mycket intresserad av massmördare och läste allt han kom över om dom, samlade autografer från massmördare osv. Nu tror jag inte att alla som tittar på tecknad barnporr går ut och våldtar barn, men nog tror jag (vet) att dom blir upphetsade och att det förmodligen kan drabba ett och annat barn, men dom kanske gett sig på barn även utan dessa serier, det vet man ju inte heller.
Jag har läst alla kommentarer här med intresse! MBX – visst har du rätt i sak (om man alldeles bortser från den moraliska aspekten) Så fort man börjar peta i yttrandefriheten så blir det farligt. Rent logiskt finns det ingen skillnad i att göra en teckning som föreställer en grov våldtäkt på en kvinna (inte brottsligt) och att göra samma teckning fast där offret är en liten flicka. MEN känslomässigt (faktiskt) så värjer vi oss mot detta och det allmänna rättsmedvetandet verkar dra gränsen där. Det är motbjudande, äckligt, perverst (precis som en avbildad våldtäkt av en vuxen) men det är också farligt på ett helt annat sätt än när man visar bilder på andra brott. Potentiella pedofiler har alltid funnits och de är säkert varken färre eller flera nu för tiden. Den stora skillnaden är att tack vare Internet har de fått möjlighet att kommunicera med likasinnade, diskutera och har inom sin egen grupp skaffat sig LEGITIMITET. En av de saker som förekommer på pedofilsajter (om jag har förstått rätt) är att man i väldigt stor utsträckning byter och säljer bilder och filmer sinsemellan. Det är alltså en av de främsta orsakerna till att bilder på barnporr är förbjudet – man vill stävja detta beteende, för att därigenom (förhoppningsvis) minska den markanta ökning av pedofilbrott som, i alla fall jag, har märkt rapporteras i media. Det handlar om att väga samhällsnyttan mot inskränkningen av den personliga friheten – i det här fallet måste jag säga att den personliga friheten får stå tillbaka.
Medborgare X:Jajamensan, de gör de! Precis samma skydd. Varför har de inte det? Kan det bero på att det finns de som argumenterar för att vissa sorters våld är bättre än annat? Jag tycker inte det. Min åsikt är att alla former av våld ska bekämpas. Jag låter inte mina barn ha våldsamma spel på datorn, jag låter inte mina barn se våldsamma nyheter, eller dokumentärer på tv.Jag byter hellre kanal. Jag förespråkar vänlighet och hjälpsamhet framför egoism och våld. Jag förespråkar Walk away, framför Stand up for yourself, om du förstår vad jag menar med det. Det finns inget, absolut inget, gott som kommer från våld. Även om jag skulle skada en annan levande varelse med våld, i självförsvar, så skulle jag få betala för det i hela mitt liv. Jag skulle hellre springa min väg, om jag kunde. Förstår du vad jag menar`?
@Catta: Du skriver att skildringar av mord, att någon skär halsen av någon annan kan accepteras eftersom sådana bilder i sig inte är olagliga. Du har fel. Sådana bilder kan mycket väl straffas som olaga våldsskildring.
Förstår du nu problemet med att förbjuda allt som du och kanske flertalet tycker är otäckt, stötande eller omoraliskt? Var drar vi gränsen. Homofili har diskuterats. En del tycker att detta är hemskt och onaturligt – förbjud…eller. Vi kan inte förbjuda bilder utifrån den för tillfället rådande moraluppfattningen. Ett sådant samhälle vill jag inte leva i.
Juristen: Ja fast som jag förstår det är det först om man sprider bilderna som det är olagligt? Om jag fotar när jag skjuter någon men inte sprider bilderna så är det väl inte olagligt va? Där kan man ju också då fundera på hur det blir när förundersökningar med tex mordbilder lämnas ut till allmänheten (sprids) ? Alltså, skulle det vara olagligt att fota när jag mördar någon om jag hade bilderna för mig själv?
Nu har jag inte påstått att jag vill förbjuda något öht, utan säger att jag är kluven till frågan. Att jag anser att fantasier och tankar aldrig kan förbjudas, att jag funderar på om det skulle visa sig att dessa serier leder till att barn blir utsatta på riktigt hur man skulle tänka då osv. Nej moralen ser ju olika ut hos alla så att förbjuda något utifrån det vore vanskligt. Men kan en tecknad bild räknas som olaga våldsskildring?
Så här står det ju “”Den som i bild skildrar sexuellt våld eller tvång med uppsåt att bilden eller bilderna sprids eller som sprider en sådan skildring, döms, om inte gärningen med hänsyn till omständigheterna är försvarlig, för olaga våldsskildring till böter eller fängelse i högst två år. ” Det står alltså inte foto, utan bild, och vad räknas till bild ? Sexuellt våld, borde inte tex BDSM räknas dit i bildform (även om det skulle vara frivilligt) ?
@ Juristen: Är det inte precis det det här handlar om? Var drar vi gränsen`?Om lagar och förordningar inte hade förankring i verkligheten, var kom de från? Om människor hade respekt för varandra i alla lägen, varför skulle vi behöva lagar alls? Om inte flertalet av de som KAN skriva lagar och förordningar hade moraliska värderingar som överenstämde med majoriteten, var hamnar vi då?Om inte vi som så att säga har talan yttrar vår åsikt, var hamnar vi då? Ska vi leva i ett samhälle där de som inte kan säga sitt kommer till korta? Ska vi leva i samhälle som accepterar `vissa`former av våld? Är din yttrandefrihet mer värd än ett barn som får mista livet?
Medborgare X: Jag skrev inte att vi BRAR ska utgå från känslor. (Och det vet du att jag inte gjorde. Ibland låter du bara löjlig. Synd!)
Och som vanligt så svara inte MX på frågor. Men ställa frågar och kräva svar men inte svara. Min senaste kommentar beror på detta med fantasi som vissa skriver om. Att fantasi inte skadar. Tyvärr gör de det. Om din partner skulle ligga och tänka på någon annan under själva akten och ropar någon annans namn högt. Skulle du försvara detta med yttrandefrihet framför allt eller är det bara fantasier som inte skadar?
Så snälla MX, kan du svara på en endaste fråga och gärna utan överdrift.
Håller med E-WL7 i det mesta, kunde inte ha sagt det bättre.
Catta!
Ja, det finns säkert de som sitter och hetsar upp sig på illustrerade bilder av sexuella övergrepp på barn. Men samtidigt finns det också de som hetsar upp sig på illustrerade bilder av vuxna kvinnor som blir våldtagna, eller på homosexuella män som våldtar andra män. Det finns ungdomar som utbyter information på nätet hur man bäst arrangerar ett massmord på en skola. Bara för ett par månader sedan var det ju en skola som stängdes av just den anledningen. Någon ungdom hade yppat att han hade för avsikt att skjuta folk på en skola i Sverige. Tyvärr finns det nästan ingen gräns för vad folk kan bli upphetsade över. Har man förbjudit illustrationer av en sådan fantasi så ligger inte steget långt borta att förbjuda nästa.
Jag är övertygad om att den stora majoriteten av oss delar känslan av avsky för sexuella övergrepp mot barn och alla former av bilder därav, även uppfattningen att det bara är “sjuka” personer som är pedofiler och som ägnar sig åt att hetsa upp sig till illustrerade bilder på vuxna som slickar barn där nere!
Men betänk samtidigt att det bara är drygt 30 år sedan homosexualitet klassades som en sjukdom och tyckte att det var äckligt med bilder på par av samma kön som kysste varandra.
Hur många tycker inte idag att de TV-spel som enbart går ut på att mörda andra människor är äckliga och att man måste vara “sjuk” för att ägna sig åt dem? Hur många anser inte att det finns en risk att de som spelar dessa spel en dag går ut på gatan och gör samma sak i verkliga livet?
Vem vet vad majoriteten av folket tycker och tänker om 20 år? Vem är det då som är “sjuk” och vilka illustrationer ska förbjudas då?
Sjukliga beteenden hos individer i samhället kan man inte eliminera med lagstiftning!
Ingrid!
Jag förstår vad du menar, men det är knappast via lagstiftning som man kan eliminera allt som majoriteten uppfattar som perverst och sjukligt. Som du säger har Internet öppnat upp möjligheten att snabbt sprida och dela information, både bra information och rent usel “information”. Men usel “information” kan inte stoppas via lagtexter och minskad yttrandefrihet. Det är snarare en frågan om att förändra beteende och värderingar hos de som efterfrågar den usla “informationen”.
Whitelady!
Du säger att alla offer förtjänar samma skydd, men de har ju inte det idag. Det är enbart barnpornografi som förbjuden att inneha och sprida. Bilder på personer som mördas är helt OK. Illustrationer på sådant finns i serietidningar på ICA och vi kan till och med interaktivt mörda illustrerade människor i TV-spel. De sälja helt lagligt och de flesta ungdomar har flera sådana spel.
Jag tror som sagt inte att samhället kan skydda medborgarna mot allt ont via lagstiftning. Jag tror istället på just det du gör. Att som förälder ta ansvar för vad ens barn blir exponerade för och att tidigt börja diskutera vad som är acceptabla beteenden och värderingar med sina barn. Det hela kokar mer till en föräldraansvar och ett individansvar, snarare än att staten ska curla medborgarna.
@Funderare. Om min partner berättar för mig att hon tänker på någon annan när vi har sex så är det den handlingen som skadar, inte att hon fantiserar. Så den jämförelsen var inte så beskrivande.
Kanske skulle man göra jämförelsen med religion istället? Religion är ju en form av fantasi men de tillåts till och med sprida det. Även med bilder där otrogna halshuggs och brinner i helvetets eldar.
Många av dess anhängare går ju ut med att vi kommer att brinna i helvetet i evigheter om vi inte gör som de säger. Det borde i så fall bli olaga hot? Sen har vi ju det faktum att fantasin religion bevisligen fysiskt skadar människor utan att det ställs krav på att förbjuda religion.
@Catta. Jag förstår hur du tänker, men det finns inga belägg för det mig veterligen att t.ex. Mangaporr (som jag förstått detta fall handlade om) skulle höja antalet pedofilbrott på något sätt. Det är en, förvisso en naturlig deduktiv slutsats som du och andra drar, men man kan inte basera lagar på det då det bygger på personliga sådana, anser jag. De som faktiskt begår pedofilbrott pga Manga (eller de andra japanska sakerna du nämner) ska oskadliggöras så att de inte kan återupprepa det är min inställning.
En annan sak vore om det bevisades att färre fall av pedofilbrott begicks för att någonting förbjöds. Men som sagt är det mer eller mindre spel för gallerierna att ha ett förbud för teckningar. Man kanske uppnår någon slags [falsk] trygghet i och med det. Men sen om man märker att det inte alls reducerade antalet utlevande pedofiler? Vad ska man hitta på då? Kanske vore det bäst att barn gick omkring med burka eller dylikt för att inte uppmuntra någon pedofil att gå ett steg längre?
För min del så får pedofilerna dö ut, men det är fel väg att gå genom att hota alla människor med straff om de skulle inneha teckningar, så som detta senaste offer för yttrandefrihetsfobin (jag har också rätt att hitta på nya psykiska sjukdomar
)
Hmm!
Du må tycka att det är löjligt, men när vi börjar tala om att känslor ska avgöra vad som är acceptabelt och vad som inte är det så måste man kunna beskriva vems känslor som ska avgöra. Vems subjektiva vy ska vara rättesnöre?
Funderare!
Sedan när blev den en mänsklig rättighet att få svar på alla ens frågor? Jag besvara de frågor som jag tycker är intressanta och jag responderar på de inlägg jag tycker är intressant. Och jag gör det på precis det sätt som jag själv tycker är passande. Jag sitter inte och svara på en massa enskilda små detaljfrågor om sådant som jag inte finner speciellt intressant för helheten. Det är nämligen helheten i ett inlägg jag vanligtvis besvarar, inte enskilda detaljer. Och du fick ett svar på helheten av din förra kommentar till mig!
För övrigt tycker jag Varg i Veums svar till dig (här ovan) är alldeles utmärkt! Det förekommer nog mer ofta än man tror att folk fantiserar när de har sex, kanske inte om hästar och barn i första hand, men kanske om stiliga skådespelare eller kanske till och med om grannen! Får man reda på det och inte tycker om det så är man ju fri att sluta ha sex med den partnern!
Tecknade bilder ska vara lagliga, punkt slut.
Jag blir så förbannad. Dessutom nu när det även har blivit förbjudet att bara TITTA på bilderna (inte bara innehav). Finns det nån motsvarande lag i världshistorien där det varit förbjudet att titta på en bild tro? Hur ska man skydda sig mot det egentligen? Om nån snubbe springer fram på stan och håller fram en lolikon-bild framför ögonen på mig så är jag alltså sexbrottsling (i teorin). Eller mer troligt att man klickar på en länk eller gör en sökning på t.ex google där det råkar dyka upp en sådan tecknad bild.
Nu råkar jag ju gilla nakna barn så jag struntar i lagen och använder anonymiseringstjänster för mitt barnporrbehov… Det är bara oförsiktiga idioter som åker fast.
Mja herr Lolilover, jag hoppas du inte på allvar tror att en anonymeringstjänst håller dig anonym för den som har resurser? Tror du att man bara spårar folk via IP-adressen?
Allt handlar bara om vilka resurser man väljer att sätta in. Visst, det blir lite svårare att spåra en barnplågare än en fildelare (menandes den allmänna bilden av en fildelare) men det är inte omöjligt och definitivt inte så svårt som man förleds att tro. (TOR har jag inte satt mig in i på djupet så via den ska jag låta vara osagt)
Jag visste inte att det var olagligt att titta på förbjudna bilder! Stämmer detta verkligen? Hur bevisar man det?
Om det är så då är ju läget än allvarligare än jag inbillat mig. Då är inte 1984 en konspirationsteori längre, det är verklighet som får Stalin och Hitler att klappa sina benknotor till händer i graven.
Medbogare X sade:
“Är det inte också “sjukt” på samma sätt som när en pedofil har samma typ av tankar om barn? Kan inte även den typen av tankar leda till att de “tenderar att forma verkligheten så att det passar deras böjelse”?”
Visst är det så, men jag tror att vi är överens om att det är individer som formar verkligheten till att passa så att de kan rättfärdiga för sig själva att utföra de handlingar de gör?
Jag är inte alltid så bra på att konvertera tankarna i huvudet jag har till ord. Så det kommer säkert ut som rappakalja ibland
Jag anser att en psykisk sjukdom är ett problem för omvärlden först när den manifisteras fysiskt för den.
De pedofiler som fungerar utan att påverka omvärlden är inte ett problem vare sig för resten av mänskligheten eller sig själva, deras tankar ska man inte jaga hur mycket illa man än tycker om dem.
Deras tankar är normala för dem och vi har ingen rätt att döma dem för annat än deras handlingar.
Vill bara tillägga att när jag pratar om “psykisk sjukdom” så menar jag inte det som någonting förklenande eller för att förminska pedofilerna (även om jag inser att det ser ut så i text) min inställning till sjukdom är ganska neutral. Sjukdom i sig är inte ondska utan bara någonting som är en realitet som vi måste förhålla oss till och hantera.
Hoppas någon förstår mig, för jag har varit på middag med i goda vänners lag och tagit ett par, tre glas vin. Vin är ju känt för att förlösa hämningar och därmed ge tanken frihet och jag lät tankarna flöda medan jag skrev (även fast jag är medveten om att det inte är så intelligent att skriva på bloggar under inverkan
)
MBX: Ja och 500 fel blir aldrig ett rätt typ. Och eftersom man stenar folk till döds i Iran så tycker jag inte att man kan förbjuda att folk här klappar till varandra.Nej förstås inte, men du förstår vart jag vill komma? Men intressant är spridningen av olaga våldsskildring, jag hoppas att juristen kan svara på den fråga jag ställde kring det. Nej tankar ska aldrig förbjudas, och yttrandefriheten är viktig, men var ska man dra gränserna ? Egentligen borde man även få bära hakkors då eller andra naxisymboler, för man måste ju ha rätt att gilla nazism också, det finns ju inget offer för att en människa bär ett hakkors heller? Det enda som är att det förknippas med Hitler och hans anhang, och det finns människor som kan bli stötta och kränkta när han hyllas men var är skillnaden?
Ang det du skriver till Whitelady så skrev just juristen att bilder på folk som mördas INTE är okej att sprida (olaga våldsskildring).
Varg: Nej jag vet inte heller om det finns bevis för att den typen av porr skulle öka risken att barn utsätts på riktigt, men samtidigt så är det ju sånt som är väldigt svårt att bevisa också. Även om en pedofil som förgripit sig på barn skulle ha Mangaporr så skulle man ju inte veta att det var just det som fick honom att ge sig på ett barn. Att barn gick omkring med burka tror jag inte skulle hjälpa, tänk vad dom perversa typerna skulle fantisera då! Yttrandefrihetsfobi tycker jag var ett bra ord
Men läs vad jag skrev om tex hakkors här ovan i kommentaren, vad tänker du om den jämförelsen?
Lolilover: Du är ett äckel och behöver inte skriva här mer. Dom som tittar på barnporr har jag inget till övers för och dom får använda sin yttrandefrihet nån annanstans än här
Catta: Min åsikt om yttrandefrihet är att hakkors och hitlerhyllningar ska vara tillåtna, likaså burkor och slöjor. Men staten ska inte på något sätt belöna dem för att de uttrycker sin åsikt. Med det menar jag att det är upp till var och en att accepera dem eller inte. Om t.ex. en burka, slöja eller ett hakkors inte får ett jobb eller utbildning så är de inte diskriminerade mer än någon annans personliga val. De ska anses som att de frivilligt ställer sig utanför statens sociala omsorg (dvs olika skattefinansierade bidrag och dylikt) Felet idag är att vissa extrema åsikter anses bättre än andra för att det finns en mer eller mindre sjuklig politisk korrekthet.
På äldre dagar så har jag börjat uppskatta USAs syn på yttrandefrihet. Där får folk klä sig i SS-uniformer om de vill, de får tom demonstera och uttrycka sitt hat offentligt. Så borde det vara i hela den fria världen. Det är när de agerar som de ska straffas, inte när de uttrycker sig. Jag tycker det är fel att stifta lagar mot folks åsikter, vilka de än månde vara. Jag anser att till och med islamister med sina förvridna planer på sharia och väst- och civilisationshat ska få uttrycka sin åsikt för alla att se och själva bilda sig sin uppfattning om de håller med eller inte.
En stat ska vara så stark att den står emot t.ex. fantasier om att Hitlers arvtagare tar makten igen. Det är en lite för förenklad förklaring att påstå att nazismen kom till makten enbart för att folket röstade på Hitler. Men tyvärr är det den propagandabilden vi lever med idag.
Även om jag är en inaktiv pedofil, så kan även jag säga att
barnporr är vidrigt och borde inte få finnas överhuvudtaget.
Jag hatar manga/lolicon och hela jävla skitet som har med barn att göra.
Det borde finnas dödsstraff för dem som våldtar barn eller
utnyttjar barn.
Så länge man håller sig till tankar så skadas ingen.
Catta!
Ja, man borde verkligen få bära hakkors! Det är ingen rättighet att gå genom livet utan att bli “kränkt”! Även om jag på inget sätt sympatiserar med nazister så försvarar jag deras rätt att göra sin röst hör och att bära vilka symboler de så önskar, även om det finns de som blir “kränkta” över det. Jag försvara även Pridedeltagarnas rätt att “sprida löspenisar och fylla stan med ekivoka budskap”, även om Annelie Enochson känner sig “kränkt” över det! Jag försvara Lars Vilks rätt att sätta upp rondelhundar och visa film där personer i Muhammedmasker har homosex, även om det finns muslimer som blir “kränkta” över det.
Känslomässig kränkthet får aldrig vara en anledning att stoppa andra människors yttrandefrihet!
ViV: handling är att ha sex och det är i fantasin hon tänker på någon annan. Så du anser att själva handlingen, sexet, är det skadande, du fick ju oxå ut nått av det. Men när du får veta om fantasin så var det inte lika kul nått mer.
Bra MX, då vet vi. För du gör samma sak på din blogg. Ställer någon en fråga så svarar du ensast om den är positiv och inte ifrågasätter.
Om man sedan kollar runt på nätet så ser man att det finns en hel del vansinne där ute när det gäller att sätta fantasin i verkligheten. Många får sina fantasier från TV, filmer och bilder. Så mycket sjukt… Det är stor skillnad på en bild av en våldtäkt på barn eller vuxna. Den vuxna kan spela med, de kan säga nej i många fall. Ett barn, nä.
Detta var intressant i sammanhanget. Jag tycker hon sammanfattar det hela mycket bra!
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/vem-ska-fa-styra-din-blick_5069161.svd
Funderare!
Ja, det finns säkert massor av “sjukt” på nätet. Men allt kokar till slut ner till vem som ska avgöra vad som är “sjukt” och vad som inte är det! Är det du? Eller jag? Vems subjektiva vy ska avgöra vad som får avbildad och vad som inte får avbildas?
Det har ingen svarat mig på ännu! Varken du eller någon annan här i tråden!
Ingrid!
Tack för länken. Väldigt bra skrivet av Sanna Rayman. Jag håller med henne till ett hundra procent.
MBX: Nej det är väl lite av det jag menar, var ska yttrandefrihetens gränser gå? För att vissa är gränslösa det vet vi ju,annars skulle tex inte barnporr finnas. Tycker du det ska vara okej att gå förbi en svart man och kalla honom nigger, eller ska det vara okej att gå förbi ett gäng judar och heila och säga att det var synd att fler inte gasades ihjäl, det är min åsikt (alltså inte på riktigt), ska jag då ha rätt att yttra den ? Ska jag kunna få gå naken på gatan, jag är ju en fri människa och jag kan ju inte rå för att vissa kanske finner det stötande? Ska jag kunna rita bilder på snoppar och dela ut till småflickor,och hänvisa till att det är konst? Ja du förstår vart jag vill komma, finns det några gränser man bör ha liksom ?
Angående vad som är sjukt och inte så har väl jag svarat på det, man har klassat pedofili som en psykisk störning. Pedofiler vill ha sex med barn, ingen annan än en pedofil vill se barnporr, alltså bör barnporr räknas som sjukt.
Ingrid: Ja det tycker jag också, jag ser ju inte någon porr i ett naket barn, barn är ofta nakna och dom ska få vara det också utan att folk skriker att det är barnporr.Det finns en hysteri kring detta med nakna barn som inte är sund öht, det är jag den första att säga! Det jag tittat på vad gäller mangabilderna är dock barnporr där vuxna våldtar barn ända ner i spädbarnsstadiet och det är en stor skillnad.
Hmm skriver: “I det land som fortfarande har tjurfäktning som nationalsport, Spanien, så finner man också ofta ett distanserade känslor till djur, och oftare än i andra länder djurplågeri.”
Hur vet du, vad som är hönan och ägget? Du utgår från, att förekomst av tjurfäktning–> distanserade känslor till djur och mer frekvent djurplågeri.
Men det kanske är tvärtom? Det kanske är distanserade känslor till djur och mer frekvent djurplågeri–> förekomst av tjurfäktning.
——
Som svar på Cattas fråga:
Jag anser inte, att man bör föbjuda osmakliga tecknade bilder av barn.
Motivet för att förbjuda barnpornografi sades vara, att barn inte är myndiga att ge sitt samtycke till att fotograferas barnpornografiskt.
Medborgare X: Menar du att alla våra lagar är författade med bara logik och förnuft? (Om du säger det så kan jag med största säkerhet resonera bort eller om alla våra nuvarande lagar med logik).
” Vems subjektiva vy ska avgöra vad som får avbildad och vad som inte får avbildas? ”
Vem är det som har författat befintliga lagar? Vet du inte hur det går till? Har de hittills mestadels gjort ett bra eller dåligt jobb? Eller vill du ha Anarki?
@Anders: Jag finner din fråga oväsentlig. Vad som är relevant är att tjurfäktningen bidrar till distanserade känslor för djur idag och att Spanien inte har kommit lika långt som övriga EU inom djurvård. (Jag vet att jag borde komma med källor).
Medboragre X: Förresten menade jag inte att din frågeställning var löjlig, utan ditt avsiktliga missförstånd av mina kommentarer och därmed ditt sätt att resonera.
@Hmm
“Jag finner din fråga oväsentlig.”
“Vad som är relevant är att tjurfäktningen bidrar till distanserade känslor för djur idag”
Hur vet du det? Tjurfäktningen kanske varken gör från eller till. Tvivlar starkt på att du kan påvisa mer MER “distanserade känslor för djur” i den del av Spanien där det tjufäktas – jämfört med t.ex. Katalonien, där det nyligen var möjligt att förbjuda tjufäktning, eftersom tjurfäktning inte är lika vanligt där eller jämfört med sydeuropeiska länder där det inte tjurfäktas.
@Anders: Att mitt svar verkar drygt beror på att jag stött på en Anders tidigare som inte var så trevlig. Kommer tyvärr inte ihåg vilken avatar som denna hade. så förlåt om du är ngn annan.
Nej jag orkar inte visa på ngn fakta. Jag har levt runt i Europa och har många vänner som sysslat med djurrätts frågor både i Spanien och Frankrike. Det är deras berättelser och uppräknade fakta som jag baserar mitt uttalande på. Jag skulle kunna be dem om källor, men de är nog på spanska + jag är för lat. Tror mig om du vill. Förstår att du behöver mer än mina skrivtecken för att kunna blida dig en egen uppfattning.
@Catta Sorry att jag är äcklig, det var inte meningen att födas sådan.
Jag kan inte rå för att jag blir kåt när jag ser snygga småflickor. Ni normala människor kan ju ha sex med de ni finner attraktiva men jag måste hitta på nåt annat och då är det barnporr som hjälper till att lätta på trycket och hålla mig från att gå över gränsen. Men jag ska hålla mig ifrån ditt kommentarsfält framöver.
@Varg i Veum TOR är säkert. All trafik är krypterad inom TOR-nätverket och det finns ingen möjlighet att spåra enskilda datorer. Om nån nu ändå skulle lyckas med det så kör jag även med AES-kryptering av alla diskar inklusive systemdisken så det finns inga bevis för nånting nånstans. Jag känner mig rätt säker.
Lolilover: Nej man föds inte äcklig, man väljer om man vill vara det. Om jag aldrig får sex i hela mitt liv så är det ingenting som tvingar mig att köpa porrtidningar ändå, det är något jag i så fall väljer att göra, eller hur? Väljer man att utnyttja småbarn (på bild eller IRL) då väljer man att vara ett äckel, dte rä liksom inget förmildrande i att ” Det är bättre jag tittar på barnen som någon annan våldtar/utnyttjar än gör det själv”….
Det finns filmer där man har våldsskildringar av mycket realistisk karaktär – t ex våldtäkter – Somliga experter hav varit övertygade om att våldet i en del av dessa filmer faktiskt har varit äkta och inte bara spelade
Så vid jag vet är innehav av sådana filmer inte straffbart – trots att “äckelnivån” för – och det “immoraliska” i sådana scener är väl i klass med scener för övergrepp mot barn
Så vid jag kan se – har sk moralister genom tiderna försökt stoppa och förbjuda än det ena än det andra – men man har alltid så småningom insett att det inte går att genomföra i ett fritt och demokratisk samhälle – Våldsskildringar – sex-skildringar – mm av alla de slag som t ex bestialitet – har ju även alltid förekommit i konsten? – Mycket som betraktas som konst idag var forntidens pornografi – Jag är säker på att man bland forntiders målerier kan hitta sådana scener som implicerar sex med barn – Förbud mot texter och bilder betyder alltid inskränkningar på den “fria tanken” – och vem kan väl förbjuda vad människor skal få tänka i ett fritt och demokratisk samhälle – oavsett om det handlar om – för genomsnittsmänniskan – motbjudande tankar?
Donsan: Så enligt dig så finns det ingen gräns för vad vi inte ska tillåta? Kommer dina barn få äta allt godis de vill därför att det är det demokratiska (ponera att du har fler barn än vuxna i familjen).
Vi lever i symbios med varandra i vad som kallas för ett samhälle. Där behövs det gränser. Eller förespråkar du ren anarki? Det är ju inte så särskilt demokratiskt eller hur?
Donsan: Jag anser inte att man är moralist för att man tycker det är vidrigt med vuxna män som slickar spädbarn mellan benen, tycker du verkligen det? Däremot finns det olika tider för allt, Elvis var omoralisk en gång i tiden, idag är det nästan en chock om en ung tonårsstjärna har kläderna på sig på scenen. Frågan är om man ska dra gränsen någonstans? Människan tycks ju ha svårt själv att dra gränser i vissa avseenden. Ska det vara okej att våra barn eller barnbarn om 20 år sitter och bläddrar i serier med våldtäkter på spädbarn och suckar åt hur mossiga vi var som tyckte det var “omoraliskt”, precis som vi idag ruskar på huvudet åt dom som blev hysterisk över Elvis höftvickningar? Åter igen, jag vet inte om jag tycker det ska förbjudas för jag är generellt emot förbud , men ska vi ha några som helst gränser?
Jag anser att fiktion inte kan förbjudas och att det är sjukt att fängsla någon för barnpornografibrott för vad som finns tecknat på ett papper. Jag tycker också vissa saker är äckliga, men det finns ju många anledningar någon kan teckna äckliga teckningar. Det finns gott om teckningar som föreställer våld, avhuggna huvuden, folk som slits i stycken osv. Sjukt? Ja. Ungefär som skräckfilm. Samma sak kan man väl känna inför en teckning av ett spädbarn som exploderar, eller bli antastad av en rymdkuk. Och så vidare. Men barnporr är det inte. Barnporr är dokumentation av övergrepp mot barn. Det ska vara förjudet såklart. Men inte fantasier.
VonOben: Ja det gör jag också egentligen,samtidigt är jag kluven eftersom vissa delar av det mänskliga släktet uppenbarligen inte har några gränser alls, och ska den typen av teckningar vara okej, något som småungar ska kunna sitta och bläddra om 20 år och skratta åt oss idag som tyckte det där var konstigt och äckligt? I Sverige definieras barnpornografi som avbildning av person med ej fullgången pubertetsutveckling i sexuellt syfte. Även icke-realistiska teckningar definieras som barnpornografi.
Vad det handlar om är väl att män kåtar upp sig på barn. Man kåtar inte upp sig på action, man kanske tänder till men det är inget män runkar över.
Men det gör män över 10-åriga flickor som blir utsatta för sexuella övergrepp. Det är dåligt. Det är dekadent. Det är ovärdigt ett civiliserat samhälle.
christina: Det låter som att det är normen för män, man ska väl kanske hålla sig till att vissa män kåtar upp sig på barn, och nämna att vissa kvinnor också gör det. Ja det är ovärdigt ett civiliserat samhälle, men vi lär få leva med att i alla samhällen finns människor som inte civiliserade eller normala.
Själv är jag ganska trött på att folk bara fokuserar på sina rättigheter och inte på sina skyldigheter. Det finns fler artiklar i MR-konventionen, läs hela.
Allt är så centrerat till det egna jaget att man bara häpnar, ingen ska behöva ta hänsyn till andra för det är “ingen mänsklig rättighet att gå igenom livet utan att bli kränkt”. Nä, jag vill säga till NN att hon är en fet, ful subba och det tänker jag göra för det är min mänskliga rättighet.
Om man resonerar kring lagar så vill jag påstå att majoriteten grundar sig på känslor. Majoriteten i samhället anser att det är fel att slå någon annan, stjäla någons cykel osv. Och det finns inget subjektivt i en teckning föreställande ett barn som blir våldtaget. Och vad man kanske har missat i den här diskussionen är kränkningarna av barnen och att det är skillnad i barns mentala, känslomässiga och intellektuella förmåga att sortera värdera och analysera information än vad det är för majoriteten av vuxna.
Barn skall inte framställas som sexuella varelser.
En del sätt för pedofiler att genomföra sina övergrepp är ju som någon tidigare sa Grooming, ett annat är resonemang som att “alla gör så här”, “det är inget fel eller fult” osv. Släng sedan fram en serietidning med en sexuell skildring… Serietidningar är något välbekant för barnen.
Nä, jag tycker att det är dags att vuxna tar sitt ansvar och skyddar barnen från all form av utnyttjande. Och som sagt, läs artikel 29 i MR och fundera över dom egna skyldigheterna i förhållande till rättigheterna.
Ställer mig dessutom frågande till vad Medborgare X skrev i ett av inläggen
“Jag anser inte att anledningen till att det skall vara förbjudet för vuxna att ha sex med barn är för att de som är pedofiler är “sjuka”, utan för att barn helt enkelt inte är sexuellt mogna och därför att det i den stora merparten av alla fall är frågan om ett sexuellt övergrepp (den sexuella handlingen sker inte med båda parters ömsesidiga önskan).”
Vad jag ställer mig frågande till är “den stora merparten av alla fall är frågan om ett sexuellt övergrepp (den sexuella handlingen sker inte med båda parters ömsesidiga önskan).”
Anser du att barn kan samtycka till sex?
Ulrika1: Ja vad jag menar är väl att man inte ska sätta ett förbud mot tankar, men samtidigt ser jag inte varför man måste peka ut ett specifikt levande barn för att det ska ses som en kränkning, i de vidrigaste av dessa serier så kränker man ju barn som helhet, verkliga eller ej. Sen vet vi ju inte vad tecknaren grundar sina teckningar på heller (verklige upplevelser?) men det är en annan sak,
Ulirka1: +1
Catta, Jag håller med dig i det du säger. Nej så klart kan man inte förbjuda tankar. Men för mig är det en helt annan sak. Var och en får tänka precis vad man vill då en tanke är privat och tillhör ens innersta. Men att teckna övergrepp på barn räknar jag inte som en tanke längre. Tycker att man ska skilja på tankar och uttryck när man ska diskutera detta. Sen har alla en mänsklig rättighet att fritt uttrycka ex sina tankar men MED FÖRBEHÅLL. Och dessa kan man läsa i artikel 29
“Artikel 29
1. Var och en har plikter mot samhället, i vilket den fria och fullständiga utvecklingen av hans eller hennes personlighet ensamt är möjlig.
2. Vid utövandet av sina rättigheter och friheter får en person endast underkastas sådana inskränkningar som har fastställts i lag och enbart i syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras rättigheter och friheter samt för att tillgodose ett demokratiskt samhälles berättigade krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd.”
Och att det inte går att peka ut ett specifikt offer innebär inte att det är kränkande för barn.
Tyckte om kopplingen du gjorde med bärandet av ex hakkors – man får tänka vad man vill men när man som då ger uttryck för/manifesterar/torgför/saluför sina tankar som innebär en kränkning mot en hel folkgrupp är det en annan sak. Visst, Hakkorset har ju en alldeles speciell innebörd och symboliserar ett fruktansvärt folkmord och saluförandet att vissa är mer värda än andra.
Det är en smal lina att gå på då den mänskliga rättigheten måste ställas emot andras mänskliga rättigheter. Nu är det förvisso bara staten som kan begå brott mot dom mänskliga rättigheterna men var och en har ett eget ansvar i att följa lagar OCH faktiskt ett moraliskt ansvar.
Moral verkar fö vara ett skällsord numer då vissa bara relaterar till sexuellt inskränkta högerkristna. Men med detta vill jag mena att man måste visa respekt och hänsyn till andra när man lever i ett samhälle som består av mer än sig själv.
Ulrika1: +1 igen!
Amen. Ibland önskar jag att jag kunde uttrycka mig annorlunda, klarare, tydligare, klokare. Men det behövs ju inte eftersom det finns andra som klarar av det
Den man som blev dömd för barnporrbrott för att han var hade tecknade blider var inte han en manga samlare? Det är helt sjuk om han inte ens var pedofil och ska straffas för bilder som inte skadar någon barn!
Hatt: Nej han skulle ju BARA översätta dem = hjälpa till och sprida dem till fler.
FAIL
Tycker att tecknade bilder ska vara tillåtet.
Det finns nämligen en bokhandel som säljer
Manga och sådan’t.
Tror inte att det leder till sexuella övergrepp.
LEVE PIRATPARTIET.
Jag tycker inte att fantasier ska kriminaliseras överhuvudtaget och därmed inte heller teckningar oavsett karaktär på dem. Man kan tycka att en bild är väldigt stötande ja, men det betyder inte att den ska förbjudas för den sakens skull, man måste få provocera en del annars har man ingen yttrandefrihet. Och ingen har heller kommit till skada när någon har ritat en bild.
Mer tänker jag inte säga i den här posten då jag redan kommenterat på så många andra ställen, men jag tycker helt enkelt inte att teckningar och andra typer av fiktion ska ingå i lagen. Inte heller ungdomsmodeller/ungdomar som tar bilder på sig själva, vilket dock är en annan diskussion.
Statistiken i bland annat Japan talar också om att materialet inte verkar öka sexbrott överhuvudtaget, speciellt då Japan har mycket större bredd av sånt här material och ändå har mycket lägre sexbrottssiffror.
Jonti: Ja jag vet inte var jag står i frågan,samtidigt som jag kan hålla med dig så ser jag ingen anledning att man ska sprida teckningar på nakna spädbarn som våldtas för dte bara är ett sjukt budskap. Å andra sidan så finns det teckningar där man slaktar varandra så dte är svårt
Fast toddlercon är väldigt ovanligt också, jag har nästan aldrig stött på det online och då är jag ändå rätt väl bevandrad på anime/mangasidor (och där även sidor med hentai och dylikt). Den ända gången jag verkligen stött på det är när jag googlade ordet bara för att se vad det handlade om egentligen. Då det inte är något material jag vill se överhuvudtaget är det inget jag letar efter.
Och det är ju som du säger att det finns ju mängder av teckningar av våld/mord och liknande saker också.
Jonti: Jag stötte på det direkt när jag började kolla vad det här var för form av tecknande och det var så sjukt så jag hittar inte ord. Jag tänker att en normalt funtad vuxen som inte är intresserade av småbarn (på fel sätt) inte heller skulle göra såna teckningar.Samma tänker jag om de lite äldre (men inte tonåringar då)
Det är möjligt att jag har missat poängen men varför vill någon ha/se bilder på små barn som utnyttjas? Visst, frihet, konst bla,bla, jag fattar det men varför vill man titta på det om inte tomtarna på loftet är lite felprogrammerade? Spelar det egentligen någon roll om bilden är tecknad eller inte? Bilden triggar igång en reaktion hos betraktaren. När jag ser en bild i en kokbok så skapar det en reaktion, bild i en resekatalog – en reaktion, bild på skändade barn – tja, vad är det man ser som gör att man vill ha mer?
Bubblan: Nej det är väl lite så jag tänker också, en människa utan sexuellt intresse av barn har förmodligen inte heller intresse av att titta på nakna barn som våldtas, och jag tror också att även tecknade bilder kan trissa perversa typer
Hela argumentationen påminner mig om ett gammalt hembrännar-skämt:
Herr Johnsson blir ertappad med hembränningsapparat i garaget och hamnar inför domstol.
- Vad har de att säga om saken her Johnsson? Frågar domaren.
- Jag har inte brännt nån sprit, jag är oskyldig. Säger Johnsson
- Men snälla du, enligt svensk lag är det förbjudet att inneha apparat för det och det har du ju erkänt.
Då får Johnsson en idé.
- Jag vill anmäla Polismannen för våldtäkt!
- Vafalls, har han bevis för det?
- Nej, men det behövs ju bara apparat och det har han.
Bara för att folk skriver sånt där i kommentarerna och tittar på lolicon, shotacon eller toddlercon betyder det inte att de våldtar barn eller någonsin ens tänkt tanken. Straffande av tankebrott bör inte uppmuntras, då står vi snart här med ett 1984-samhälle…
Juristen: Homofili är fel uttryck, det heter Homosexualitet idag, “-fili”-et indikerar att det handlar om en sjukdom, homosexualitet har inte varit klassat som en sjukdom sen 60-70-talet
Rikard: Nej jag är kluven i frågan,men undrar inte du varför vuxna människor har ett intresse att titta på tex spädbarn som våldtas? Vilka människor har det intresset,tror du att normalt funtade människor gillar sånt?
Och tror Richard att bilderna bara används för att tittas på av vuxna eller kan de kanske vara så att de tecknade bilderna används för att visa barn och därmed få dem att tro att vad som föregår på dem är normalt? Tecknat tilltalar just barn eller hur?
Det är också förbjudet att inneha vapen utan licens. Allt här i världen är inte fritt och kan inte heller så vara. I det här fallet så är nyttan av ett förbud större än förtjänsten av att inte ha det.
Och alla de som kommer med att det nu skulle vara förbjudet att inneha Carl Larsson konst tex vet inte vad de pratar om.
Ett litet PS. Du vet att översättaren också var misstänkt för övergrepp på barn hemma hos honom?
Hmm: Var har du läst det? Alltså att han var anmäld för övergrepp vet jag,men den övriga informationen?
Catta: Minne som en valnöt. Du kan ta bort kommentaren om du vill för jag kommer inte ihåg
Its all bullshit, and its bad for you.
Hmm:Än har jag aldrig kommit på dig med att hitta på saker så jag är övertygad att du läst det nånstans, ska kolla om jag hittar det nånstans men jag tar bort det tills vidare
Catta: Som det är nu så hittar jag inte ens att han var misstänkt. Måste vara världssämst på att googla
Hmm:Haha, jo mamman anmälde efter att dottern sagt att han förgripit sig på henne på ett eller annat sätt, det var också därför man gjorde husrannsakan och i och med det hittade bilderna, så det var just anmälan om övergrepp som var upprinnelsen till allt. Och visst skulle det vara intressant att se vad som kom fram i den anmälan! Det är ju bevisligen så att Simon (och många andra) försökt att förminska bildernas allvar genom att påtala att det handlat om bilder på flickor med små bröst,älvor och allt vad det är,men jag kan inte se att Simon nånstans berättat om de bilder där vuxna män penetrerar barn mellan 5-7 år som fanns i samlingen.
Catta: Och till mitt minne så har jag läst att det under husrannsakan hittades sperma i barnkammaren. Men hur tillförlitlig den källan var kommer jag inte ihåg, men förmodligen mycket trolig eftersom att jag inte avfärdade utan lade på minnet.
Hmm; Ja det skulle vara intressant att läsa mer om det så tänk till så det knakar nu Hmm! Det mest otroliga i allt detta var väl att journalister och alla andra gång på gång skrev om vilka harmlösa bilder det handlade om trots att ingen sett dom.
Catta: Men eller hur. En kvinnlig journalist hade “googlat” lite på manga och tyckte sig då kunna uttala sig om vad det var på bilderna som översättaren stod åtalad för.
Jag tänker och tänker. Du kan kanske kolla lite på FB och se om du hittar ngt. Då kanske det finns en länk också. Men det är inte där som jag läst det då jag i stort sett aldrig är där och läser. Jag undara om det inte var en kommentar på en blogg med en länk till påståendet. I så fall blir det stort sett omöjligt att hitta var det var jag läste det. Men om det är sant så borde det stå ngn annan stanns också.
Hmm: Ja jag googlade på alla de genrer jag skrev i inlägget och vissa är inte ett dugg upprörande, men när jag kom till andra så ville jag bara kräkas på att vuxna människor tecknar och vill titta på sånt. Vem fan vill se ett gallskrikande spädbarn penetreras av en vuxen med jättek*k? Men huruvida det ska vara olagligt eller inte har jag inte kommit fram till än (det ÄR olagligt,men alltså min åsikt om det), att det är vidrigt och att det måste vara nåt fel på den som vill titta på sånt står jag för dock.
Simons uttalande om bilderna:
“de bilder åklagarmyndigheten gick på var onekligen erotiska teckningar av nakna seriefigurer. Nej, det var inte scener ur Love Hina. Nej, det var inte påklätt. Det var rakt upp och och ner nude shots, helt enkelt. Några enstaka föreställde även sexakter. Och ja, i dem som åklagarmyndigheten gnällde om såg figurerna unga ut. Ja, JAG vet att de nog var tänkta att vara runt femton, men att de för en svensks ögon nog såg flera år yngre ut rådde inget tvivel om. Make no mistake.”
Han VET att det nog var tänkt att teckningarna skulle föreställa bilder på ungdomar runt 15 år. Där tänker jag att ok, asiater har ofta spädare kroppsbyggnad,mindre bröst osv, mangafigurerna ser ofta barnsliga ut,men nog ser man skillnad på en 15 åring och en 5-6 åring, asiat eller ej,manga eller ej?
Visst ser man. Jag tyckte att radioprogrammen sim MA länkade till var mycket intressanta.
“Rikard: Nej jag är kluven i frågan,men undrar inte du varför vuxna människor har ett intresse att titta på tex spädbarn som våldtas? Vilka människor har det intresset,tror du att normalt funtade människor gillar sånt?”
Ja.
Folk mördar andra människor dagligen i tv/dator-spel och de som är normala i huvudet från början går inte över till att göra det i verkligheten. Vi har spenderat decennier med att se folk mörda och våldta osv. utan ånger och i många fall utan följder på filmduken och konstigt nog så är vi inte psykopater efter denna indoktrinering.
Att jaga folk för ett fantasibrott tar resurser från de riktiga brotten, folk som faktiskt våldtar riktiga barn, folk som sprider riktig barnporr osv.
Tankebrott blir aldrig riktiga brott i mina ögon, men jag behöver inte gilla det folk fantiserar om för det…
Rikard: Jag gissar på att du är så ung att du inte såg vad som hände på 80-talet-De som skulle kallas för moralpaniker idag sa då att videovåldet skulle öka våldet på gatan. De hade faktiskt rätt. Våldet förråades i ett trollslag.
Det finns ingen anledning att grafiskt skildra våld etc. Det är bara de som vill tjäna pengar på oss konsumenter som ständigt i brist på fantasi som flyttar fram gränsen för vad som visas.
Fantasibrtt säger du. Hur vet du att inga levande barn har använts som modeller? Hur vet du vad materialet ska användas till? Och hur ska vi skilja på riktiga foton och på bilder som har scramblats om till att likna tecknat? Var vill du dra gränsen?
Rikard: Nej det är sant, vi tittar på filmer med blod ,halshuggningar och våld,men då sitter vi ett par timmar och ser en hel berättelse, det är spännande att se hur det hela ska sluta, om den gode eller onde vinner. Att titta på en bild av ett våldtaget spädbarn är ju liksom ingenting, det har man ju inte ut ett skvatt av om man inte är intresserad av att just fantisera om ett våldtaget spädbarn tänker jag. Det skulle ju vara lika ointressant att se en bild av någon som sticker kniven i nån också.
Det är just det som gör mig kluven, det är tankar och fantasier och det bör ju inte vara förbjudet,men å andra sidan håller jag med Hmm om att man faktiskt normaliserar sjuka grejer. Idag sitter yxmördare på rättspsyk och tittar på Hannibal, motorsågsmassakern och annat, det är inte olagligt,men är det bra ?
Jag har sagt min mening, du får själv försöka lista ut vad din åsikt är, jag diskuterar en hel massa annat på internet redan och hade inte tänkt att göra det här till mer än en kommentar (som nu har blivit 3st).
Jag kan bara tala för mig själv, jag har sett en hel del sjuka saker både på tv, internet och i verkligheten och jag är fortfarande en ganska normal person som jag alltid har varit. Jag har aldrig slagit ihjäl nån annan människa, har aldrig våldtagit någon, har aldrig varit i slagsmål (om man räknar bort självförsvar.).
Som jag sa tidigare så skall det ett redan sjukt sinne för att göra realitet av fantasi.
och vad gäller dina kommentarer “Hmm”:
Är född under första delen av 80-talet, det enda jag vet om något ökat våld var att det var upphetsad moralpanik skapad av religiösa och/eller politiska intressen, snarare hade punk/hooligan-kulturens popularitet då mer och större inverkan.
Våldsamma filmer fanns redan på 60-talet, jag har praktiskt taget vuxit upp med våldsamma 60-, 70- och 80-tals filmer och jag hoppas att du har läst vad jag sa om mig själv ovan för att då slipper du läsa det en gång till här: är fortfarande inte våldspsykopat…heller inte nu…eller nu…eller nu.
Vad gäller att de enda som vill skildra våld är de som tjänar pengar på det stämmer givetvis inte, efterfrågan styr tillgångarna i det fallet, folk gillar våld, de gillar bara inte när det händer på riktigt.
Och hur vet jag att anime/manga-figurer (humanoida figurer med kraftigt överdrivna karaktärsdrag) inte har haft människor som modeller? Tja, för det första så är det ganska dumt att använda en modell när man tecknar något som faktiskt inte liknar en människa mer än vilken som helst svampbob/dexters laboratorium/snurre sprätt-seriefigur.
För det andra så görs de där serierna av stora serieförlag i japan, inte av en fet liten asiat med ett barn i en bur i sin källare, om de använde barn som modeller så hade de blivit nedstängda och utredda på noll komma två, ungefär som att filmskapare som dödar sina skådespelare på riktigt också blir utredda, konstigt nog så har jag aldrig hört om något sådant tillfälle i någotdera fallen (förutom en film jag inte kommer ihåg namnet på, men det var ett falskt rykte).
Visst det finns helt säkert amatörritare som använder modeller eller ritar av efter riktiga bilder men sannolikheten för att de hamnar i förlagsserier är lika stor som att en avritning av mig utan byxor i en sjömanskostym skulle bli publicerad i nästa nummer av”Kalle Anka & Co”.
…men fan också, nu går jag i debatt-mode igen…
…eller nu.
Du Rikard. Det är bra att du tror på yttrandefrihet etc. Vad jag tror är att du behöver sätta dig djupare i i ämnet. Allt har nämligen ett pris och allt är inte vad det tycks vi första anblicken.
Sköt om dig och Glad midsommar på dig