Skadar omgivningens reaktioner mest?

Höjdhopparen Patrik Sjöberg, Yannick Tregaro och Christian Skaar Thomassen har nu alla gått ut med att de utsattes för sexuella övergrepp av den gemensamme tränaren (tillika Sjöbergs styvfar) Viljo Nousiainen. Patrik säger att vid tiden för övergreppen och under många år efteråt så har han inte velat berätta, han ville bara att det skulle försvinna. Yannick säger att han i sin tur kände skam och skuld för det som hände trots att han var ett barn.

I samma veva lobbar Ingrid Carlqvist för en bok av Susan A Clancy som heter The trauma myth”, boken går i stort sett ut på att det inte är värst traumatiskt för barn att utsättas för sexuella övergrepp av vuxna, utan det riktiga traumat kommer när de sedan får terapi och “hjälp”, när omgivningen talar om att det är ett trauma. Hon menar att själva övergreppet i sig ofta inte gör ont fysiskt, barnen förstår inte vad som händer eftersom de inte vet så mycket om sex, det begås oftast av en person barnet tycker om, och att barnen kan uppleva det som skönt men konstigt (detta åtminstone enligt ICs tolkning,jag har inte läst boken själv).

Susan intervjuade ett par hundra vuxna som utsatts för övergrepp som barn, medelåldern vid tiden för övergreppen var 10 år.De flesta som hon intervjuade hade aldrig berättat för någon om övergreppen tidigare, utan Susan var den förste som fick höra det. Då måste man fråga sig: Om de aldrig berättat om övergreppen tidigare, hur kan man då komma till slutsatsen att de mår sämre av den hjälp de får efteråt än av själva övergreppen då de omöjligen kan ha fått hjälp att bearbeta det när de aldrig berättat?

Några saker stör mig i det IC skriver:

“Men den som verkligen vill veta hur barn som varit med om incest eller andra sexuella övergrepp i barndomen mår, kan läsa The Trauma Myth av Susan A. Clancy.”

Hon har intervjuat en mycket liten del av alla offer som finns, kan man förutsätta att alla ska tycka och känna likadant? Beror det inte på VAD man utsatts för, av vem, när i åldern och andra omständigheter?

“Genom att ständigt behandla offren som om det som hände var fasansfullt och ger livslånga skador, utsätter de offren för nya och ibland ännu värre kränkningar än övergreppet i sig självt. Förstår ni så hemskt?”

Det ÄR fasansfullt, det ger ofta livslånga skador, kanske inte så hela livet krossas och man aldrig mer kan leva normalt,men ofta skadas tillit,relationer till andra människor,offren känner äckel och avsmak. Det hemska är att skriva att barnen kan uppleva det som skönt,för DET är verkligen att kränka offren, lite indirekt som att säga att “Du har inte varit med om något hemskt du tyckte ju om det”.

Jag har på nära håll sett två fall, deras efterföljande behandling har då inte bestått av att varken föräldrar eller terapeuter har matat dom med att deras liv kommer vara förstört , utan det har handlat om att få barnen att förstå att det är den vuxne som gjort fel, att barnet inte har någon skuld, att det är okej att vara ledsen men att det kommer bli bra. Det är så jävla överdrivet att påstå att terapeuter sitter och matar småungar med att deras liv kommer för evigt vara förstört, att någon gör det är säkert sant,men det är inte det normala.

Nej jag tyckte igår när jag läste ICs inlägg att det kändes som att hon bagatelliserade övergreppen (trots hennes försäkran att så inte är fallet) , att det inte är så jävla farligt, att det är vi som gör övergrepp till en big deal som skadar barnen värre än förövarna.Det ska sägas att IC flertalet gånger säger att det  är hemskt med övergrepp,men ändå så känns hennes texter ofta som om hon förminskar det.Lite intressant är följande uttalande av Susan:

What the fuck is wrong with all of these men? Sexual abuse is not women; it’s men. Every once in a while a woman will sexually abuse, but in 95 percent of cases it’s a man that is known to the child — a teacher, a friend, a family member.

Alla som läst hos IC vet att hon skriver enormt mycket om kvinnors kriminalitet,kvinnor som kidnappar,kvinnor som misshandlar,kvinnor som begår övergrepp. Susan påstår alltså att 95 % av alla övergrepp begås av män, är hon då fortfarande lika trovärdig i sina analyser?
Summan av kardemumman:

Barn far illa av övergrepp,många kanske inte far illa i stunden för att de inte fattar vad som händer,men när de väl börjar förstå vad som egentligen hänt. Det skadar många för livet,inte så att de inte kan ha ett fulländat liv,men det finns i bakhuvudet känslor av äckel,skam och skuld. Att skriva att många faktiskt tycker det är skönt till och med, är i mina ögon ren smygpropaganda för att pedofiler inte är så farliga,de tycker ju om barnen,de skadar dom ju inte, barnen är ju med på det, det är bara vi andra vuxna som matar barnen med att det är fel och hemskt.

Personligen (och jag pratar bara för mig här) så kan jag fortfarande bli fysiskt illamående när jag tänker på “farbror Alvar” och hans jävla doktorslek han ville ha med mig (då 5 år gammal) och min 4 årige kompis på,det kryper i kroppen på mig och hade han levt så hade jag åkt dit och gett honom en omgång. Och då tog jag ändå inte av mig kläderna,men min kompis gjorde det och jag såg vad han gjorde med henne. Så nog kan det skada även om det är nog så “lindriga” övergrepp. Har man det i tankarna i nästan 40 år så visst har det satt spår.Jag lever normalt, livet förstördes inte, men ibland kommer äckelkänslan över mig.

Jag förstår Patrik Sjöberg som pissade på sin styvfars grav. Jag förstår varför de inte ville berätta. Som utsatt känner man ofta att man har en egen skuld i saker som händer, att man gett fel signaler,att man gjort något fel, att man får skylla sig själv som inte sagt ifrån. Man är rädd att inte bli trodd, personen som begår övergreppet kanske ändå trots allt är en person man tycker om och som man inte vill förlora, man kanske är beroende av personen, man kanske är rädd att de andra vuxna ska bli arga och tro att man ljuger och att man ska förlora dom också. Det är lite för simpelt att förväxla det med att man bara känt sig konfunderad vid övergreppet.

Det är bra att såna som Sjöberg och Tregaro berättar, jag tror nämligen att många som är intresserade av barn på ett sjukligt sätt dras till ungdomsidrott och andra ställen där det är lätt att komma i kontakt och komma nära barnen. Att man berättar nu när förövaren är död och inte kan försvara sig är jag kluven till, jag tycker rent principiellt att man ska ha en möjlighet att bemöta sånt här.

Fler länkar

Viljo kallade det vetenskapliga test, Det är aldrig barnets fel, Tregaro också utsatt för övergrepp, RF vill syna pedofilregister

flattr this!

This entry was posted in Lite av varje and tagged , , , , , , , , . Bookmark the permalink.
_______________________________________________________________________

285 Responses to Skadar omgivningens reaktioner mest?

  1. Catta. Jag föreslår att du läser boken och att vi tar diskussionen efteråt. Clancys undersökning är vetenskapligt gjord och hon blev själv helt chockad när de hon intervjuade sa samma sak: Det var INTE traumatiskt när det inträffade, men när de blev stora nog att förstå vilket svek det var, kom känslorna av svek och att ha blivit utnyttjad.
    Det är mycket tydligt att dessa offer inte vågat tala om sina erfarenheter just därför att "överlevarna" gett en helt annan bild av hur det är att vara ett offer för sexövergrepp i barndomen. De har fått en extra tung börda att bära eftersom det ju "var fel på dem som inte kände skräck och äckel medan det pågick".
    Som den hederliga forskare hon verkar vara (även om jag tror hon har fel i att det är 95 procent män), så lade hon inte ner sitt projekt för att hon fick "fel" resultat utan hon bestämde sig för att utforska verkligheten. Det är alltför få som gör det.

  2. lena says:

    Catta.
    Ett mycket bra inlägg! Applåder till dej!
    Du har på ett utmärkt sätt formulerat vad jag själv tycker, känner och tänker om IC,s inlägg.
    Har barn i min närhet som varit utsatta för mycket grova övergrepp i sin fosterfamilj.
    En kränking som skadat mer än vad man kan förstå.
    IC har nu kränkt dom barn som varit utsatta en gång till. På ett hemskt sätt!
    Länkar till dej i mitt inlägg. För du har skrivit det jag inte förmår.
    Tack Catta!

  3. Lova says:

    @Ingrid, du menar att barn och vuxna kan inte berätta om en krock med bilen för att andra berätta att de varit med i en flygplansolyka. Nej, nu får du ursäkta så försöker du slå dunster i folks ögon.

    Du, Ingrid talar för att man inte ska hjälpa utsatta barn för det är DÅ det blir hemskt för dem. Du är en otäcka av stora mått. Att försöka få folk, genom ytterligt uträknad manipulation att inte hjälpa barn är elakt. Otroligt elakt.

  4. Catta says:

    Ingrid: Jag tycker det är självklart att ingen människa (forskare eller ej) kan uttala sig om hur alla offer mår efter ett övergrepp eftersom det givetvis är olika från person till person,beror på övergreppets art, vem som begått det, ålder osv. Det är förstås en enorm spännvidd över måendena. Det man kan uttala sig om är väl möjligen hur de 200 (det var väl så många som intervjuades?) kände det.

    Lika lite går det förstås att dra slutsatsen att man inte berättar för att man inte känt äckel och skräck och därmed skäms, som jag skrev i inlägget så finns det massor av förklaringar till varför man inte berättar. Man är rädd att ingen ska tro en,man vill inte ställa till problem för personen som man kanske ändå tycker om, man känner kanske att man själv bidragit genom att ge fel signaler osv.

    Det blir lite kluvet om du menar att hon är en hederlig forskare men att hon samtidigt är ohederlig (=har fel och tar siffror ur tomma intet) vad gäller de 95%. Endera är man trovärdig och seriös i det man gör,eller så är man inte det, det känns lite oseriöst att bara plocka delar man håller med om själv.

    Boken kommer jag inte läsa av den enkla anledningen att jag inte anser att man kan uttala sig om hur alla känner sig i en offersituation eftersom det givetvis är så olika. Det blir lite som när Gunilla menade ang Bjästaflickorna att hade dom verkligen blivit våldtagna så hade dom skrikit för så beter sig riktiga våldtäktsoffer. Ingen oavsett hur seriös och duktig dom må vara, kan tala om hur ett "riktigt" offer ska bete sig,tänka,vara och agera.

  5. Hmm says:

    Catta: Kroppen kan tycka att det är skönt men sinnet tycker att kroppen förråder dem då det i sinnet inte gillar vad som händer = dubbel skamkänsla.

    IC har skrivit annat som "förringar" incest. Tex så är det inte så vanligt som det "påstås".

    Är det ingen som tar Oprah seriöst och hennes undersökningar ang hur många som verkligen är utsatta? Eller är det bara i USA om det händer? Här i Europa så är vi förträffliga. (Jag tar hennes om exempel då hon är en av de få som lyckas få folk att ställa upp offentligt. Finns gott om trovärdiga undersökningar i Europa också).

  6. Cartis says:

    Enda anledning till att få folk att tro att man skadar dem genom att skydda dem från pedofiler och inte sätta dit pedofiler och inte stötta barn som är utsatta. är att det är positivt för pedofiler. För barnen är det bästa att bli skyddade, att de får teurapeutiskt stöd och för att det inte ska hända fler gånger så måste pedofilen sättas dit.

    Så frågan är mer, varför står man på pedofilernas sida?

  7. Catta says:

    Lena: Tack för det! Jag kan förstå vad IC vill ha sagt, att händelsen i sig inte behöver vara traumatisk men att den blir det när man förstår hur fel det är, så kan det absolut vara,men det är inte en absolut sanning att det är så alla övergrepp känns vilket det framställs som.
    Det är egentligen en lek med ord, trauma,obehag,olustkänsla,en känsla att det är fel, rädsla, avsmak etc. Jag tror det är få barn som sitter och njuter ohämmat av det faktiskt, och även om man inte behöver kalla det trauma så räcker det för mig att det är ett obehag. Jag ser ingen anledning i att påstå att många barn tycker det är skönt faktiskt,det känns mer som att man indirekt säger att pedofiler egentligen inte skadar barn. Vad vill man ha ut av det? Att vi ska låta vuxna pilla på barn så länge barnen inte protesterar?

  8. Catta says:

    Hmm:Jo du har rätt i det med sinnet och kroppen,och här har man valt att bara lyssna på vad kroppen sa i beskrivningen hur riktiga offer känner sig.
    Ja jag vet inte, men jag har flera ggr uppfattat att IC förringar övegrepp,det kanske inte är tanken,men det är så jag utläst det i alla fall. Vad gäller mörkertal så kan ingen veta om det är stort eller litet,det är ju en omöjlig fråga egentligen.Det kanske finns massor av barn som utsatts men som aldrig berättar,eller så kanske det är ett fåtal,det vet vi inte och därför blir det dumt att säga att mörkertalet är stort eller litet.

  9. Catta says:

    Cartis:
    Visst tror jag att det finns teraputer som skadat mer än hjälpt,men det är inte normen, det normala är att man talar om att barnet inte har någon skuld och att allt kommer bli bra. Det känns verkligen överdrivet att påstå att alla terapeuter sitter och matar ungarna med att dom aldrig kommer bli normala igen. Stollar finns alltid, så även bland terapeuter,men man kan inte ta dom som en måttstock för helheten.

    Jag vet inte om jag kan säga att IC står på pedofilernas sida,däremot får åtminstone jag ofta känslan att hon förminskar offrens lidande och allvaret i det hela, men det är min känsla och tolkning av det hon skriver och ingen absolut sanning.

  10. Medborgare X says:

    Catta!

    Jag håller med dig att det knappast går att uttala sig om hur alla offer mår efter ett övergrepp, eftersom det givetvis är olika från person till person. För ett par veckor sedan skummade jag igenom en studie som jag hittade när jag sökte efter annat på nätet om hur barn upplever/värderar olika typer av övergrepp. Det jag kommer ihåg och som förvånade mig, var att barn inte rankade just sexuella övergrepp speciellt högt på den skalan (som jag har för mig gick från 0 till 1000). Högst/värst rankade de misshandel och våld samt fösummelse (att föräldrarna inte brydde sig om dem/tog hand om dem). Det hade en siffra på 800-900 på skalan. Sexuella övergrepp låg bara kring 250 om jag inte missminner mig.

    Ingrid!

    Jag har på andra ställen sett nämnt siffror i ungefär samma storleksordning som Susan Clancy nämner. Det finns tydligen en svensk studie som säger att mellan 5–15% av sexuella övergreppen på barn utförts av kvinnor. Har inte läst den själv, men referensen finns nedan:

    Larsson, Michael, Svedin, Carl Göran & Warfvinge, Christina (2002). Orsaker och risker - Vuxna förövare och deras offer. I Svedin, Carl Göran (red.) & Banck, Lena (red.). Sexuella övergrepp mot flickor och pojkar. Lund: Studentlitteratur.

  11. Lena G says:

    Tänk om det inte är sant?
    Är det INGEN som kan tänka det...
    Här sitter ni som översteprästinnor
    och vet allt. Ni tror det iallafall.
    Vilka övermänniskor!

  12. Catta says:

    MBX: Nej det är ju högst individuellt förstås. Sen tror jag inte riktigt att alla unga vet heller vad som egentligen räknas som ett övergrepp, många tänker nog att en gubbe som tar en mellan benen är ett äckel,men de har svårt att förstå att det faktiskt är ett övergrepp, även om många är mer medvetna idag. Ang rankingen så kan det ju ha flera orsaker, tänker man att någon tar en på brösten som ett övergrepp så tycker man kanske att det är värre att bli misshandlad så det gör ont än att någon en gång tafsar. Svårt att säga när man inte vet hur frågeställningen såg ut och hur dom beskrev sexuella övergrepp.

  13. Catta says:

    Lena G : Tänk om vad inte är sant?

  14. Hmm says:

    @Lena G: Eller tänk om det faktiskt finns de som vet? (vad det nu är vi vet).

  15. Medborgare X says:

    Catta!

    Det är sant. Jag skummade som sagt bara igenom studien och var egentligen på jakt efter annan information. Så här i efterhand hade det varit bra att ha sparat den...

    Angående kvinnliga förrövare så var det ett par artiklar om det på DN för ett par veckor sedan:
    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/kvinnliga-forovare-svara-att-upptacka
    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/psykologen-pojkar-upplever-att-det-ar-de-som-har-gjort-fel
    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/forfattaren-suzanne-kordon-kvinnors-overgrepp-doms-annorlunda

  16. Hmm says:

    Vad som stör mig med IC är vad man säger till alla dem som hatar de de utsätts för så mycket att de faktiskt skulle kunna tänka sig att döda personen. Eller dem som för att skydda sina yngre syskon "offra" sig själva etc etc. Är det dem som tänker fel?

  17. Medborgare X says:

    Lena G!

    Visst, det behöver inte vara sant! Men nu är det ju inte bara Patrik Sjöberg som berättar om vad han varit med om, utan även flera andra som också haft Viljo Nousiainen som tränare i pojkåren.

  18. Catta says:

    MBX: Man kan inte spara på allt :)
    Jag struntar i om det är kvinnliga eller manliga förövare, det är lika illa vilket som för barnens del. Däremot så pratas det ofta om mörkertal, det finns ett stort eller litet mörkertal,men eftersom det är just mörkertal så kan man ju inte ha en aning om det är många eller få, då kan man ju bara utgå från vad man tror eller kanske från egna upplevelser. Intressant är artikeln om att pojkar upplever att de gjort fel, detta då pga att de får stånd, det kan jag mycket väl tänka mig, men jag tror tjejer oftare upplever att de gjort fel på så sätt att de klätt sig fel,tror att de gett fel signaler osv.Så många ungar känner skuld,att de har sig själva att skylla och det skadar nog personen enormt tror jag.

  19. Catta says:

    Hmm: Jag läste precis domen hon länkade till i sitt inlägg och det känns som att det är bevis nog för att man inte bryr sig ett skit i barn som far illa.

    Läser man domen så finns person och adressuppgifter på förövarna (offrens föräldrar/moster). Det tar inte många minuter att få fram vad barnen heter. Hon har alltså offentliggjort dokument med en mycket detaljerad beskrivning på vad dom här stackars ungarna tvingats göra med vuxna personer. DET är en kränkning om något. Inte nog med att de svikits av sina föräldrar,tvingats utstå förnedrande och grova sexuella övergrepp,dessutom ska det läggas ut på nätet för allmän beskådan? Kan man säga att man tänker på barnen då? Vad händer om barnens polare läser det där ?

  20. Alexis says:

    Varför utgår de flesta naiva människor ifrån att en person som presenteras som "forskare", "psykolog", "psykiater" osv är automatiskt hederlig? I den branschen, om någon, finns det väl en uppsjö av falsifikationer, tillrättalagda resultat, tendentiösa slutsatser - oftast på uppdrag av någon mäktig intressegrupp. I Susan Clancys fall kan man gissa...
    Förresten: Är termen "forskare" en skyddad titel i USA?
    Nå, hon kommer nog att bli nagelfaren!

  21. Catta says:

    Alexis: Jag utgår inte från det, dessutom så brukar 10 olika forskare komma till 10 olika resultat så det brukar inte säga så mycket om det inte är en enorm studie som gjorts eller att flera forskningslag kommer till samma slutsats,det beror förstås också lite på forskningsområde. Och anser man att en forskare är hederlig och seriös då utgår jag från att man tycker den är det som helhet,inte bara i vissa stycken. Jag vet inte om forskare är en skyddad titel i USA,här är det inte det,jag kan göra en egen undersökning och kalla mig forskare

  22. Hmm says:

    Jag ger inte mycket för "mjuka" forskningsområden. Precis som Catta säger så finns det alltid ngn som säger ngt annat. Det är först när du kan få de intervjuade att ställa upp offentligt som det börjar bli ngn grund till vad som sägs.

    (Sen behöver vi dem tyvärr ändå då vi behöver en riktning att gå efter)

    @ Alixis: Visst är forskarvärlden full av stölder och falsifiseringar.

  23. me says:

    Pär Ström kallar sig genusforskare, inte lätt att kontrollera om en amerikansk forskare är auktoritet på området.
    Tydligen är Clancy minnesforskare som tidigare arbetade vid Harvard, numera forskningschef i Nicaragua hon har tidigare gett ut en bok om människor som tror de blivit bortförda av utomjordingar.

  24. Catta says:

    Jag kan tro på forskning när forskarna dels gör en väldigt stor studie (alltså inte bara på 200 personer) eller att många kommit till samma resultat och dels inte har en personlig åsikt i frågan de forskar i eftersom jag tror att de precis som alla människor då kan styra svaren lite åt det håll dom vill. Däremot kan en mindre studie ge en fingervisning eller vara intressant,men jag ser det då inte som ett absolut faktum.

  25. Pingback: Varför traumamyten skadar de verkliga incestoffren | INGRID CARLQVIST

  26. Babydoll Karlsson says:

    Ingrid avslöjar sin kompakta och skrämmande okunskap.
    Patrik Sjöberg och samtliga som berättat berättar just om hur de mådde UNDER övergreppen, egentligen, men att omvärlden inte ville se. deras tystnad och maktlöshet tar du som intäkt för att det inte är så falrigt egentligen (!)
    Det handlade om starka känslor av skam, övergivenhet, skuld och skräck. Som vuxen utanförstående objektiv, kan man säga att det handlar om ett totalt beroende och en utsatthet i förhållande till en tränare som omvärlden hyllar, och ett obenämnbart ämne som skapar enorma skuldkänslor hos ett barn, en ungdom. Skammen tystar, för man vill inte bli misstrodd. Alla reagerar med chock, då liksom nu. huur kunde han....
    Patrik sjöberg beskriver i aftonbladet 110428 att han fick starka känsloutbrott och hatreaktioner, som han inte kunde/vågade rikta mot tränaren, utan riktade utåt, eftersom människor lever i de villfarelser som du ger uttryck för, att övergrepp inte existerar, och att barn ljuger om dem, eller inte mår dåligt av dem egentligen, så länge som de är tysta.
    Beroendet och skammen gör att barn inte berättar, men mår dåligt gör det likförbannat, och deras uppväxter blir förstörda. Inte heller är sorgen över en förlorad barndom då de med en vuxens medvetande kan greppa hela saken ur ett intellektuellt perspektiv, mindre värd eller legitim, eller något att förvanska och förminska, och den är inte beroende på omvärldens reaktioner, utan kommer då insikten nås och då man får sörja. Då tränaren dog, så kunde de börja tala. Istället för att förundras över hur djupt skammen präglar dessa barn, så börjar du spekulera i deras trovärdighet!

    Ett barn inte är färdigutvecklat och inte kan tänka som en vuxen. sortera, se kritiskt på vem som är upphov till vad, kort sagt har sina gränser intakta som är nödvändiga för att man ska kunna försvara sina gränser, och urskilja angrepp. dvs en mycket viktig överlevnadsmekanism hos samtliga människor, som barn inte besitter utan utvecklar, med stöd från omvärlden.
    Med ditt resonemang skulle följden bli att barn inte kan lida, eller ta skada för att de inte försvarar sig, eller "förstår" att de blivit utsatta för något orätt.
    Du förstår uppenbarligen inte villkoren för att vara människa, eller barns utveckling och behov, och faktiska beroende av oss vuxna eftersom du förväxlar skuld och skam och barns tystnad med ett godkännande av det skedda, eller ett tecken på att de t.o.m mår ok, för att de inte talar förrän nu.
    Jag förstår att det kan vara svårt att förstå om man själv saknar den förmågan att känna empati, som du faktiskt visar tydliga prov på här.
    Men det är tyvärr inte någon ursäkt.

  27. Babydoll Karlsson says:

    Skadar omgivningens reaktioner mest, är rubriken på detta inlägg.
    Catta ska ha heder för att hon försöker föra diskussion, och för att hon går i svaromål på Ingrids cyniska och korkade inlägg, och för att hon åtminstone vågar se att man inte kan generalisera om offrens upplevelser. speciellt inte som utomstående icke-drabbad tänker jag.

    Carlqvist resonerar på följande vis, hon tycker man ska lyssna på forskare i denna fråga. Dock är det ingen som ifrågasätter om en forskare KAN VETA EXAKT VAD som skadar mest, som dessutom INTE själv blivit utsatt.
    Det verkar aldrig slå henne att den som avgör vad som skadar mest, är den som blivit tillfogad skadan. Övriga kan aldrig veta, bara tro, eller misstänka.

    Alltså är det de utsatta barnen som faktiskt har företräde i tyckandet av vad som skadar mest här, övriga kan bara tycka och tro.
    Och vad utsatta barn berättar, är just att de led under övergreppen, att de for illa, och mådde dåligt, börjar knarka, hamnar på anstalt, slåss, bråkar, blir promiskuösa, inåtvända, skär sig, etc etc. Listan kan göras lång.

    Att kroppsligen reagera på en beröring, som sinnet uppfattar som "skönt", skapar bara mer lidande hos offren, då de faktiskt känner sig än mer skyldiga. det ska alltså inte tas som intäkt för att det trots allt är ganska ok med övergrepp, och att omgivningen skadar mer, vilken är den slutsats som medborgare X kommer till i IC:s kommentarsfält... Bara att den vuxne fullständigt krossar tilliten hos barnet och ockuperar barnets självkänsla och känsla för vad som är rätt och fel, jag och du, mina behov och dina, samt även vad som är skönt för mig och bra för mig, och vad som skadar mig. Märkligt att inte ens då vi står inför bevis, dvs då det erkänts och offren talat, berättelser som det finns mängder av, kan IC ta till sig deras lidande.
    Alla fabricerar eller är vilseledda av majoriteten, tycker hon.
    Kan ett förnekande av upplevelser tyddliggöras mer än så?

  28. Catta says:

    Babydoll Karlsson: Jag har för ganska längesedan insett att man inte kan föra ett normalt resonemang med dom här människorna, oftast så svarar de inte på frågor utan snoppar av med att " du är sååå okunnig" eller så skriver de ett inlägg där de hänger ut en,ljuger eller talar om hur dum man är. Dock ser jag det bara som ett bevis för att de faktiskt inte kan argumentera för sin sak och det beror ju också på något...

  29. Babydoll Karlsson says:

    Du har nog rätt!

  30. Hmm says:

    Catta hade rätt!

  31. Babydoll Karlsson says:

    Ett förtydligande:
    Det är ingen nyhet att vissa barn kan uppleva lustkänslor i samband med övergrepp. Mängder av överlevare har berättat om just detta, hur de tom kunde känna vissa lustkänslor, eller inte förstod det var fel. Det är heller inte konstigt att barn har blandade känslor för förövare.
    Det gör inte övergreppet mindre, eller förminskar inte lidandet hos offren.
    det är ett resultat av en förövarstrategi att blanda övergrepp med "faderlig omsorg", att smeka barnet och få det att kroppsligen "gå med på det".

    Ingrid och medborgare X, samt mr Galahad m fl. tycker detta är sensationellt och tar det som intäkt för att övergrepp per defintion inte skadar barn, utan "omgivningens reaktioner".

    Vi andra reflekterar övertragiken i detta och det oerhört manipulativa svek som den vuxne är skyldig till.
    För det är den vuxne som är skyldig, och som intitierar övergrepp, inte barnet.
    Oavsett vad barnet sedan känner.
    Ingrid skriver faktiskt tvärtom att barnet var med på det, i kommentarsfältet, vilket visar att hon gärna tillskriver barnet en intention, som det är den vuxne som står för.
    Barn vill inte ha sex med vuxna.
    de har behov av vår ömhet, vår kärlek, vår uppmärksamhet.
    Men inte att suga av sin pappa.
    Det är den vuxnes behov det handlar om, glöm inte det.

  32. Catta says:

    Babydoll Karlsson: Fast Medborgare X har ju faktiskt skrivit att man inte kan säga att barn upplever det som lustfyllt generellt, utan att det är olika för alla vilket jag tar som att han begriper att barn visst kan skadas av övergrepp. I övrigt håller jag med, att barn inte protesterar eller att de fortfarande kan tycka om sin förövare är inget bevis för att de på något sätt "varit med på det" utan mer sannolikt är väl att de behöver den personen av olika anledningar,men inte för att de ska förgripa sig på dom. sen är det inte barnen som ska ansvara för att göra saker som är rätt, de är omyndiga av en anledning.

    Det är som att ge en femåring sprit och säga att "Ja men han tyckte det var gott och mådde bra när han var småfull" och mena att man inte skadat barnet och att barnet skulle ha tagit ansvar för att säga nej tack

  33. Medborgare X says:

    Catta!

    Jag kan bara hålla med dig, även jag har "insett att man inte kan föra ett normalt resonemang med dom här människorna". Det räcker med att läsa Babydoll Karlssons resonemang ovan, hur denne lägger ord i andras (min) mun och bygger halmdocka efter halmdocka. Tills vems nytta? De utsatta barnens?

    En sak som jag tycker man ska fråga sig är, på vilket sätt kommer fler barn att berätta om sina upplevelser om de (och resten av samhället) ständigt matas mer bilden att deras liv är för alltid förstört om man har varit utsatt för sexuella övergrepp?

  34. b a. b y says:

    Men du har inte förstått, medborgare. Barns liv blir förstörda av att bli utsatta. D deb e r ä t t a r. O m det gång på min gång på. Vad är det du inte förstår?

  35. Catta says:

    MBX: Och IC (och hon är inte den enda i gänget) lägger ord i min mun, ord och åsikter jag aldrig ens yppat, men det är det vanliga i diskussioner av det här slaget och jag kan bara se att det finns en enda anledning till sånt,och det är att man inte kan argumentera för saker man påstår utan då går man till personangrepp,försöker förminska folk,ljuger och tramsar.

    Ja men matas ungarna med det? De fall jag sett på nära håll har då inte gått till på det viset,tvärtom så har man enkelt förklarat att det är fel av den vuxne, det är inte barnets fel, och att allt ska bli bra. Jag skulle vilja se något belägg för att "hjälparna" pådyvlar barnen de "sanningarna". Sen att vissa som säger sig varit utsatta beskriver hur deras liv är förstörda det är en annan sak och det kanske faktiskt är så? Alla har ju olika upplevelser.

    Jag var 5 år första gången jag hamnade hos en "ful gubbe", han rörde inte mig eftersom jag vägrade klä av mig,men min fyraårige kompis pillade han mellan benen med en leksak för vi skulle "leka doktor". Det är snart 40 år sedan och trots att jag själv inte blev utsatt utan "bara" var åskådare så minns jag det med ett enormt äckel och jag känner att om gubben levt idag hade jag åkt dit och gett honom en fet jävla smäll. Därför ser jag inte att det är konstigt att de som verkligen blivit utsatta kan må dåligt, vissa hela livet,andra en kortare stund. Om man vänder på det och säger att bara de som inte upplevt det som traumatiskt skulle få komma till tals, hur skulle då de som upplevt det traumatiskt känna sig? Det vore ju samma sak ?

    För mig är det självklart att alla som vill måste få säga hur DE upplevt det utan att någon ska komma med pekpinnar och säga att det är fel känsla, oavsett om de äcklats,mått illa,tyckt det kändes bra då eller vad det må vara.Inte ska väl en massa människor på nätet tala om för de utsatta hur de ska känna för att vara trovärdiga? Som jag skrev inne hos IC, det läskiga i denna diskussion är att det verkar vara jävligt upprörande för vissa om man säger att en del offer har upplevt det som ett helvete, men okej att säga att de inte tyckte det var en big deal. Det ger onekligen taskiga vibbar

  36. Catta says:

    b a. b y: Grejen är väl vad man definerar som förstörda liv. Jag tror inte alla offers liv blir förstörda alls,vissa får sitt liv förstört,andra lever helt normalt, en annan har fått tilliten till andra skadad osv. Vad menas med ett förstört liv? Man kan inte säga att alla får sina liv förstörda, för det får dom inte. En del får det absolut, det ska inte glömmas,men man måste hålla sig till verkligheten , ingen gynnas av överdrifter eller osanningar.

  37. b a. b y says:

    Ja jag visste att det skulle komma en sådan kommentar. Men jag menar förstås inte att hela livet blir förstört och att det a l d r i g går att helas. Men att övergrepp skadar i barnen är ett faktum. Varför annars kalla det övergrepp. Då skulle vi annars kalla det sex m barn rätt o slät tt.

  38. Medborgare X says:

    Catta!

    Som sagt, det går inte att diskutera det här ämnet. Den saken blir allt mer tydlig. Det räcker inte ens med att väga sina ord på guldvåg. Bäst är väl att låta pöbelmobben bränna alla utpekade på torget och totalt blunda för att t.o.m. de flesta tillfrågade familjerättssekreterare säger att de möter falska anklagelser.

    http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1358649&fileOId=1358650

    Bäst att bränna dessa falska typer också...

  39. Catta says:

    b a. b y: Jag tror också att övergrepp alltid skadar,mer eller mindre, att för vissa blir det en livslång pina,för andra stannar det vid ett äckligt minne. Att jag skrev som jag gjorde är för att jag hatar dessa generaliseringar och överdrifter, oavsett åt vilket håll de lutar.Jag vill verkligen inte hamna i den fålla som många andra hamnat i där man klumpar ihop allt till en enda smet och har en mall för hur ett äkta offer ska vara.

  40. Catta says:

    MBX:Jag tror inte man måste väga sina ord på guldvåg, däremot behöver man inte pissa på människor för att de inte uppvisar "rätt" kriterier för att vara ett offer. Jag tror ingen betvivlar att det finns falska offer, det är allmänt känt, saken är väl den att det inte är vi här på nätet som ska sitta och avgöra vem som hör till den gruppen genom att gå på vår magkänsla utifrån vad vi tror för då riskerar vi att sparka på människor som redan ligger, som redan blivit sparkade på. Så länge vi inte har annat än magkänsla att gå på så ska vi nog vara försiktiga med att kasta anklagelser omkring oss, för vad är vitsen med att riskera skada en redan skadad person?

  41. Viktoria says:

    Du är en mycket klok kvinna Catta kan jag konstatera efter att ha läst dina kommentarer även på andra sidor.

    Jag funderar över varför man till viss del påstår att omgivningens reaktion verkar följa en viss mall. Det torde finnas lika många olika reaktioner från omgivningen som det finns reaktioner och känslor hos olika offret. Dock har jag märkt att när offer berättar om sin upplevelse så har det alltid varit extremt jobbigt när de inte har blivit trodda eller vuxna har valt att inte se vad som händer. Dock är väl inte min kunskap av forskarkaliber men jag har ändå hört en hel del offer berätta om vad de har gått igenom.

    (Och förlåt för att jag kallar dem offer, men för mig är de just det.)

  42. Catta says:

    Viktoria: Tack för det!
    Ja givetvis har även omgivningen olika reaktioner, någon som får veta kanske reagerar hysteriskt,en annan kanske försöker lugna,en tredje tror inte på det osv. Och precis så känner jag också, att det måste vara fruktansvärt att berätta men inte bli trodd av sina närmsta eller nån annan. Jag känner att det måste ju vara bättre att börja med att tro på barnet, om det sedan visar sig att det inte var sant så ta det då.

  43. Viktoria says:

    När det gäller IC så är hon nog inte intresserad av diskussioner. Hon ska bara ha rätt och det hon säger är sanning. Förstår man inte det så är man antingen idiot, mindre vetande, inte lika påläst osv. Hon är helt enkelt inte intresserad av människor och hur de fungerar.

  44. Catta says:

    Viktoria: Nej jag har märkt att hon aldrig vill ta diskussionerna där dom förs utan helst i sin blogg, och jag kan inte se någon annan anledning än att då kan hon styra och avpolletera obekväma svar, och få uppmuntrande hejarop av fansen. Således tycks den öppna debatten vara ganska ointressant. Och jo jag har fått veta att ett inlägg jag skrev inte höll journalistiska mått, men jag har aldrig påstått att jag är journalist heller,så jag vet inte vad den kommentaren kom av. Själv så känner jag ingen större rädsla att skriva någonstans vad jag tycker, och det måste ju bero på att jag känner att jag kan argumentera för min sak så jag inte behöver oroa mig för obekväma frågor...

  45. Lotta says:

    Hej Catta!

    Jag har läst dina kommentarer hos IC och kan säga att jag håller med dig till 100 %. Skönt att läsa att det finns sunt folk i etern!

    Jäklar vad mycket onsekfulla vibbar det fanns där inne. Och precis som du skrev till Mx. Det kommentarer, som sade att barnen lider av övergrepp får skit, medan andra som mig som säger att det inte ser övergrepp som lustfyllt får skit. Trots egen erfarenhet.

    Varför vill någon vettig människa överhuvudtaget belysa en sådan undersökning, om inte för att försöka mildra straff för sexualbrottslingar!?

  46. Lotta says:

    Hela det här området gör mig så jävla störd, så jag kan inte skriva rent. De som propagerar för att barn finner det lustfyllt av sex med vuxna får kredit, medan jag om råkat ut för övergrepp och inte ser det som lustfyllt får skit.

    En mansrörelse som tar in dessa punkter på sin Agenda är inga riktiga män i mina ögon!

  47. Lotta says:

    Medborgare X!

    Vad i helvete har ICs inlägg, med oskyldigt dömda män att skaffa!? Lägg ner den skiten på er agenda, så får ni fler folk bakom er.

  48. Catta says:

    Hej Lotta

    det känns lite som att alla direkt går i försvarsställning av rädsla att inte bli trodd och tagen på allvar, det viktiga är väl att ALLAs upplevelser tas på allvar, inte bara vissa utvalda?
    Jag kan förvisso tycka att det kan vara viktigt att belysa att det även finns offer som inte upplevt det som fruktansvärt, annars ger man ju dom människorna en känsla av att vara felande också, fel är det ju oavsett hur man upplevde det i stunden. Det jag tycker är åt helvete är att man sitter och hånar dom som har en annan upplevelse än att det var trivsamt. Man sparkar på människor som varit utsatta för att dom känt "fel" saker. Och ja jag tycker det ger läskiga vibbar, varför vill man framhålla att de som upplevt det som fruktansvärt troligen ljuger? Jag kan bara se några anledningar till det
    1. Man vill föra ut att övergrepp inte är så hemskt
    2. Man vill föra ut att pedofiler inte skadar
    3. Man vill förminska problemet

  49. Gay Pride 4ever!! says:

    Idioter undanbedes/Catta

  50. Lotta says:

    Catta!

    Jag är en temperamentsfull männsika och kallar flera personer mig för idiot, så sitter jag inte bara lamt och nickar. Dessutom finner jag inget som helst skäl till något gott syfte över att tala om barns goda erfarenheter av sexuella övergrepp!? Det är sjukt och barockt!

    Den man som IC hade översatt texten till i boken, The Truth of the Myth, som menade att han "älskat" den man som han som pojke haft sex med behöver inte påvisa att barn generellt finner sexuella övergrepp som lustfyllda!

    "1. Man vill föra ut att övergrepp inte är så hemskt
    2. Man vill föra ut att pedofiler inte skadar
    3. Man vill förminska problemet"

    Exakt, exakt och exakt till dina punkter.

    Ett fjärde syfte kan vara, att få de dömda pedofilerna fria med bakgrund av att de ju troligen känner "lust" !?

    Jag är INTE för att oskyldiga män hamnar i fängelse på grund av ryktesspridning eller falskanmälningar. Dock är det här sättet totalt fel väg att gå, oM det nu var syftet, att få fram någon typ av förändring i rättssystemet!?

  51. Catta says:

    Lotta:
    Jag brukar se det så att om någon går till personangrepp så beror det på att man inte har argument som räcker till. Har man det då kan man svara folk. Ska nämnas att kommentaren ovan var ett troll som skrev snuskigheter och såna behöver man inte ens bemöta :)

    Jag vet inte om man menar att det var goda erfarenheter ,mer att det inte var skräckinjagande erfarenheter för alla, och jag kan se att det är viktigt att berätta om det också för att alla ska förstå att man kan ha olika upplevelser av ett övergrepp men att det inte är mindre fel för det.

    Nej problemet blir att man lyfter fram det på ett sätt som ger ett helt annat budskap än det kanske var tänkt,man tar ofta fram ovanliga fall och får det till att det är det normala och vanliga. Visst kan det vara så att ett barn älskar den som förgripit sig på barnet,barn älskar ju även föräldrar som slår dom gul och blå ibland, men det innebär inte att man behöver älska det dom gör mot en.

    Jag vet inte riktigt vad syftet är med diskussionen som förs, det sägs att det är för att typ hjälpa de som har an annan upplevelse än bara skräck så de inte ska känna att de känt fel, men det motsägs ju lite av att man menar att de som upplevt skräck känner fel. Sen tänker jag att om man länkar till en dom där man kan identifiera barnen och läsa om alla övergrepp de utsatts för, då är det inte barnens känslor man tänker på, utan då är det något annat som är viktigare att föra fram,vad har jag inte kommit fram till dock

  52. Lotta says:

    Catta!

    Nej jag är mycket osäker till syftet. Och att framställa ändamålet till att det ju är synd om dem som faktiskt kan ha njutit av övergrepp är ju för tusan humbug. Precis som du säger, så förlåter barn det mesta dem som de kan få en beroende ställning till som t ex dem som slår dem o.sv.

    Nej, det får nog komma fram med en bättre anledning för det "goda syftet" Jag blev ju anklagad för att förstöra för de verkliga offfren när jag ifrågasatte varför de skulle ta upp barn som njöt av sex.

    Och som du själv skriver i ditt inlägg, tillhör IC dem som allmänt skrivet negativt om kvinnor. Inte ens män snackar skit om män. När kvinnor snackar skit om andra kvinnor gör det mig jäkligt störd.

  53. Catta says:

    Lotta: Jag kan se det så här, om ett offer känner att det är så skamligt att han fick erektion eller att h*n inte tyckte det kändes som ett övergrepp , då är det tragiskt och på så sätt är det bra att alla slags historier kommer ut, MEN i sammanhanget ska man då också vara tydlig med att alla upplevelser har sin egen prägel, ingen upplevelse är fel och det är aldrig ett barns fel. Och jag tycker inte man varit tydlig med det,snarare tvärtom,man har sagt att känner man inte så (att det inte var så farligt) då bör man fundera på om offret ljuger.

    Det framställs som att man vill hjälpa dessa offer genom att visa att deras känslor är okej,men samtidigt talar man om att andras känslor inte är det och då faller ju hela grejen med att det handlar om att hjälpa offer.

    Jo hon generaliserar ofta på samma sätt vad gäller främst kvinnor och mammor

  54. Lotta says:

    "Det framställs som att man vill hjälpa dessa offer genom att visa att deras känslor är okej,men samtidigt talar man om att andras känslor inte är det och då faller ju hela grejen med att det handlar om att hjälpa offer."

    Ja, det är mycket dubbelmoral. IC skrev ju att hon gav mig en "varning" och påstod att jag häll på med personpåhopp! Samtidigt kallade hon mig för idiot minst 5 gånger. Kommentatorerna påstår, att man tillhör något "läger" när man inte tycker det är jättebra, att en simpel undersökning, vilken även kan vara uppgjord visar att barn känt lust till sex.

    Det är väl heller inget unikt att visa barn kan onanera eller pilla sig där nere. Men det är ju förtusan inget som ger någon direkt koppling till farbror ful och tant snusk att förgripa sig på dem! Det är sunt förnuft. Trots att Pete i inlägget talade om att just begreppet "sunt förnuft" var något som tillhörde motståndarna för ämnet...ok!

  55. Leif says:

    trams borttaget/catta

  56. Catta says:

    Lotta: Jo men det där är återkommande på vissa delar av nätet, att man anses höra till ett läger om man har en åsikt. Jag tror inte jag hamnat i något fack än för ibland håller jag med den ena och ibland den andra, jag bryr mig inte så mycket vem som säger eller tycker en sak utan vad som sägs. Det är bara barnsligt att säga att folk hör till "peddokramarna" eller "överlevarsekten".

    Det är normalt att ungar håller på med sig själv eller andra barn, men det är inte normalt att vuxna håller på med barn. Att barn funderar över sex,bröst och annat i en viss ålder är också normalt,men med det inte sagt att de vill utforska det med en vuxen.

  57. Lotta says:

    Catta,

    Ja, så är jag med. Jag tillhör ingen grupp. Men håller man inte med en annan grupps åsikt så hamnar man ju direkt i fällan att du är emot oss. Jag skiter faktiskt i sådant och tror att det bästa är att hålla på sina egna värderingar.

    Ja precis. Helt ok med barn och barn, men det är ju liksom ett annat område.

  58. Catta says:

    Lotta: Ja det känns som dagisnivå, är du inte med mig på allt så är du emot mig och då ska du få.

  59. Leif says:

    Konstigt hur beskrivandet av en verklighet och verkliga händelser kan vara tramz - särskilt som det finns förslag för att förhindra upprepning.

    Men som vanligt är det Adm/Catta/Stasi som bestämmer

  60. Medborgare X says:

    Catta!

    Som sagt, det går inte att diskutera den här typen av frågor utan att bli anklagad för att ha dolda agendor. Du gör det så bra själv...

    "1. Man vill föra ut att övergrepp inte är så hemskt
    2. Man vill föra ut att pedofiler inte skadar
    3. Man vill förminska problemet"

    Guilt-by-association!

  61. Catta says:

    Leif. Jag har sagt till dig förut att jag inte vill ha några staken i baken kommentarer, och definitivt inte i detta ämne. Du kan ju skriva vettigt,gör det då. Japp,stasi bestämmer :)

    MBX: Men svara då på varför man väljer att enbart tro på dom som säger att det inte var otrevligt och samtidigt antyder att de som sagt att det var ett helvete ljuger? Vad har man för anledning att säga så,vad är syftet?
    Jag vet att DU Inte tror det eller sagt så, så det var inte dig jag syftade på, du har absolut diskuterat och förklarat dina åsikter på ett vettigt sätt och jag tror att vi har ganska lika åsikt där, nämligen att folk har olika upplevelser, att det inte finns en mall.

  62. Hmm says:

    @Medborgare X: Och du ser inte problemet med att fösts hävda att pedofleli inte är så vanligt (kolla IC på youtube) och sedan berätta att barn inte tycker att det var så hemskt trotts allt. Ordningen på vad hon framför gör det omöjligt att tolka henne på ngt annat sätt.

    Om hon som journalist inte förstår att på bättre sätt få fram sitt budskap (om det inte är det som många uppfattar det som) så behöver hon verkligen tänka om. hon har inte förklarat vad det är som vill ha fram. Lotta har faktiskt en stor poäng där. Om det var ngn annan som hade en annan agenda som framförde tankarna så hade det inte ifrågasatts. Men ICs huvudsyfte för sin blogg har varit papparätten. Inte barns skuldkänslor etc vid övergrepp. Hon måste vara tydligare om hon nu vill skifta fokus. Att hennes partner dessutom har blivit beskylld för övergrepp gör ju hennes argumentation ännu märkligare. Man kan ju lätt få för sig, även om det skulle vara felaktigt, att hon vill rättfärdiga dennes beteende. Om det inte är så så måste hon bli mycket tydligare med vad det är hon vill ha sagt.

    Jag hejade på IC när jag först började läsa henne. Det behövs en kvinna som står upp för männens rättigheter i samhället. Men IC har helt spårat ut med att hänga upp sig på att kvinnor minsann oftast dåliga människor och på att prata om pedifilfrågan. Om du inte ser hur det hela har spårat ut så har du förlorat din förmåga till objektivitet.

  63. Medborgare X says:

    Catta!

    Du retade dig tydligen på att Ingrid sa "de flesta" tidigare, nu verkar det ha växt till att bli alla. Samtidigt blundar du för i vilken kontext Ingrid skrev sitt inlägg (som ett svar på en kommentar från Fdell som hävdade att knappt någon åker fast för sexuella övergrepp mot barn och Valter som hävdade att ALLA sexförbrytare alltid nekar).

    Du retar dig också på att Ingrid kallat folk för oinsatta, men verkar inte reagera på att Babydoll Karlsson gör precis samma sak om Ingrid i en kommentar ovan (dessutom med lite extra invektiv - "Ingrid avslöjar sin kompakta och skrämmande okunskap").

    Själv tycker du att man ska bortse från den bok som Ingrid rekommenderar för att den inte innehåller intervjuer med tillräckligt många personer, men samtidigt framhåller du och Lotta era egna två utsagor. Jag misstänker att boken innehåller intervjuer med betydligt fler än två personer...

    Som sagt, den här saken går bara inte att diskutera! Det är bättre att vi låter bränna alla som pekas ut på ett bål på torget.

  64. Hmm says:

    Medborgare X: "Som sagt, den här saken går bara inte att diskutera! Det är bättre att vi låter bränna alla som pekas ut på ett bål på torget."

    Jo man kan diskutera allt. Men precis som om man diskutera tex invandrarfrågor så behöver man vara tydlig vad det är man vill få fram. Jag vet varken vad du eller IC vill nå fram till. Jag skulle behöva ett resonerande till vad man kan använda den belysta kunskapen till. En slutsats helt enkelt.

  65. Medborgare X says:

    Hmm!

    Hur många procent ska det till för att något ska klassas som "vanligt"? 20%, 40%, mer än 50%? Är pedofili vanligt? Vad anser du? Vad anser forskarvärlden?

    Vem ha sagt att sexuella övergrepp "inte är hemska"? Låt mig gärna se det med citat och länk!

    Varför är det så mycket hemskare att framställa kvinnor som "dåliga människor" än män? Och var har Ingrid eller någon annan påstått att det skulle vara vanligare att kvinnor är "dåliga människor" än att män är det? Om du läser helt vanliga tidningar, vilket kön är det då vanligast att framställa som "dåliga människor"?

  66. Catta says:

    MBX: I vilket sammanhang menar du de flesta och alla? Jag tycker inte man kan säga att varken de flesta eller alla känner si eller så. I övrigt så tycker jag både Fdell och Valter är lika generaliserande osm jag tycker IC är.

    Jag retar mig på diskussioner där folk kommer med påståenden och sedan inte vill ta diskussionen utan snoppar av med att "du är så okunnig/oinsatt" istället för att svara på frågor i ämnet. Om någon tycker jag är oinsatt spelar det inte mig nån roll,alla har rätt till sin åsikt, däremot hör det till vanligt hyfs att svara på frågor så länge man inbjudit till debatt och frågeställaren inte är otrevlig. Således har också Babydoll rätt till sin åsikt och IC rätt att bemöta den.

    Nej jag har inte påstått att man behöver bortse från boken,bara att den faktiskt inte kan tas för att spegla den stora bilden eftersom studien är för liten och inga andra studier har backat upp den vad jag vet. det gäller inte bara denna bok eller studie utan de flesta i den storleken. Vad framhåller jag för utsaga? Att jag inte tror att man kan ha en mall för hur ett riktigt offer ska bete sig?
    Nej jag tror det är bättre att bränna fanatikerna så kanske det går att hålla vettiga diskussioner utan maniska åsikter och påhitt

  67. Hmm says:

    Medborgare X:Fråga 1) Varför frågar du mig det?
    2) Det har jag inte påstått.
    3) Jag har inte heller hävdat att det är rätt att säga att alla män är onda . Tvärtom så skriver jag att män behöver ngn som står upp för dem. Men två fel är inte lika med ett rätt. Det de militanta feministerna gör är helt fel. Varför sjuka till deras nivå?

    Men nu har jag åtminstone fått svar på vad din agenda är. Hämnd!(?)

  68. Hmm says:

    "Nej jag tror det är bättre att bränna fanatikerna så kanske det går att hålla vettiga diskussioner utan maniska åsikter och påhitt" :lol:

  69. Medborgare X says:

    Catta!

    Du retade dig tidigare på att Ingrid skrev "de flesta" (när hon hänvisade till resultaten som boken kom fram till). Nu skriver du i kommentaren ovan att hon "enbart" väljer att tro på "de som säger att det inte var otrevligt och samtidigt antyder att de som sagt att det var ett helvete ljuger"? Plötsligt växer "de flesta" till att bli "alla" och resten ljuger. Ser du inte att du gör precis samma generaliseringar som du kritiserar andra för att göra?

    På vilket sätt blir diskussionen bättre av att du själv överdriver och generaliserar?

    På vilket sätt blir diskussionen bättre av att personer som Babydoll Karlsson bygger halmdockor och försöker påskriva andra åsikter som denne inte har?

    Du tycker inte att boken har kan tas för att spegla den stora bilden, men vad har du då som speglar den stora bilden bättre? Din och Lottas personliga berättelser? Är de två berättelserna en bättre bild av verkligheten?

  70. Leif says:

    Nu har JubelIdiotLjugholt kommit med nytt partipolitrukiskt förslag som får kosta 10-.20 miljarder - nämligen att utrota barnfattigdomen.

    Då kommer aldrig sånt här mer att hända - Patrik var ju skilsmässobarn/eller singelmamzbarn och hade väl inte så gott ställt och tvingades mer eller mindre att gå på det här.

    (tråkigt att du retade upp dig på det jag skrev - men det här handlade - + de andra jag nämnde exakt om det jag skrev Staken-I-Baken - och med azozialdemokraternas avskaffande av barnfattigdomen kommer homofilurpeddobrotten att bara vara en historisk saga som aldrig kommer att upprepas - hurra hurra hurra hurra för AzozidalDemokraterna och dess partiledare JubelIdiotLjugHolt)

  71. Medborgare X says:

    Hmm!

    Jag frågar dig eftersom du antyder att du har en bättre bild av verkligheten!

    1) Ingrid hävdar att pedofili inte är "vanligt", men du verkar inte hålla med. Så hur "vanligt" är det?

    2) Jo, du säger att "...berätta att barn inte tycker att det var så hemskt trotts allt". Så vem är det som har sagt att sexuella övergrepp inte är hemska? Citat och länk tack!

    3) Så bra att just du inte har sagt att alla män är onda. Men det är trots det just den bild som sprids i media så snart våldtäkter, pedofili, sexuella övergrepp och dylikt tas upp. Och inte bara då, det finns snart inte ett ämne i samhället som inte ska diskuteras ur ett "genusperspektiv" eller "könsmaktsordningsperspektiv". Män framställs ständigt som onskefulla förrövare och kvinnor som oskyldiga offer. Att enbart yppa något som motsäger den bilden väcker tydligen en enorm vrede.

  72. Catta says:

    MBX: Ja men hon säger ju alla? Så här skriver hon och jag vill höra dina tolkningar av det:

    1. "Men den som verkligen vill veta hur barn som varit med om incest eller andra sexuella övergrepp i barndomen mår, kan läsa..."

    Hur tolkar du det? Jag tolkar det som att den enda sanningen om hur ett riktigt offer mår finns att läsa i boken.

    Sedan fortsätter hon med :

    2. "Susan Clancy har gjort en banbrytande studie, vilket du möjligen skulle förstå om du läste boken och satte dig in i dessa VERKLIGA offers situation"

    Hur tolkar du det? Jag tolkar det som att de offer som är VERKLIGA (alltså inte ljuger) känner inte rädsla,skräck eller annat vid övergrepp. Detta bör då innebära att de som säger att de upplevt det som skrämmande och otäckt inte är verkliga offer.

    Hon fortsätter med:
    3. "Men om du tänker efter så skulle pedofiler inte lyckas så bra om merparten av dem utsatte sina offer för tortyr och våldsamma penetrationer- För att förklara den paradoxen hittade överlevarna på att pedofilerna hotade dem (eller deras mamma) till livet om de avslöjade hemligheten."

    Hur tolkar du det? Jag tycker att hon rätt tydligt skriver här att den som säger sig ha blivit hotad/skrämd under övergreppen har hittat på (för det stämmer ju inte med Susans studie)

    Således har jag inte överdrivit eller generaliserat.Att vi blir pådyvlade åsikter vi inte har är ju vanligt i dessa diskussioner vet du väl, jag blev ju det i ICs senaste inlägg tex. Där måste man gå in själv och be om en förklaring på det,jag provade men fick inget svar varför IC pådyvlade mig åsikter jag inte hade dock,men det är smällar man får ta. Nej jag har inte påstått att varken jag eller Lotta sitter på den stora sanningen vad gäller sexuella övergrepp,men vad vi alla vet är väl det som är allmänt känt,att människor i allmänhet upplever saker olika, det kan ingen ifrågasätta för det är verkligen en vedertagen sanning.

  73. Babydoll Karlsson says:

    Medborgare X, Catta ska inte behöva svara för mig. Bygger inte halmdockor, vem som helst kan se att IC driver en agenda, hennes argument pekar åt ett och samma håll.
    Här är ett exempel:
    "Många av dem som berättar för Susan Clancy säger just att det VAR skönt. Det kan ha varit en äldre kusin eller föräldrarnas bästis som gullade och smekte och som de gillade jättemycket. Även barn har ju förmåga att uppleva orgasm och känna njutning.
    Och det är ju just detta som gör det så svårt för så många offer. De tycker att de själva har viss skuld, annars skulle de ju inte” tyckt om” det. Dessa människor känner sig helt utstötta för de har ju inte samma erfarenheter som ”överlevarna” som ständigt skriker om vilken tortyr det var och hur deras liv förstördes. Men tänk om ”överlevarna” bara är falska offer? Tänk om det vanligaste faktiskt är att barnen i någon mån ”är med på det”?"

    Här drar hon helt sina egna slutsatser, och det är detta jag kritiserar i min kommentar. Vanligtvis så anser vi inte att det faktum att barnen gått med på det, eller fått orgasm, faktiskt innebär att de inte kan traumatiseras av händelsen. IC friskriver indirekt den som är ansvarig för övergreppet, då all eventuell traumatisering inte alls enligt hennes resonemang orsakas av den som utsätter barnen för övergrepp, utan för: Andra överlevare!
    Frågan är: Kan DU Se det minsta kritiskt på hennes resonemang och märkliga, felaktiga och helt förkastliga kopplingar?

    IC använder barns eventuella lustkänslor inför en beröring till att gå så långt som att underförstått påstå att de "kan vara" med på det. Vidare delar hon in offrena i de godkända offrena, dvs de som inte klassificeras som överlevare, utan som tyckte det var skönt (hon gör ju skillnad på överlevarna som är hemska enligt henne, och andra offer, alltså är det hon som står för indelningen.
    Det bör tilläggas att även överlevare i alla tider har erkänt att de fått lustkänslor inför det skedda, också, det är liksom så att alla människor är sexuella, och att kroppen kan reagera.
    Att sublimera och göra om känslor, kan också vara ett sätt att stå ut med situationen. Inte helt ovanligt att man intalar sig att det var bra.
    Även barn som får stryk gör ju det, intalar sig att det var bra för dem.
    IC tycks ha i åtanke vissa offer, som då klassificeras som "goda", då hon talar om dem och å andra sidan de hemska överlevarna som enligt henne skriker och gapar och gnäller.
    Hon förminskar andras upplevelser med andra ord. och det är farligt då en person som inte har en aning om hur det kan vara att vara ett offer går in och berättar för andra hur de ska bete sig som offer.
    Det är också farligt då hon går in och tolkar känslor, och säger sig veta att överlevare överdriver. Speciellt i ett läge då ämnet är tabu, och att övergrepp begås mot barn för att de inte blir lyssnade på och trodda av omvärlden.
    Ingen av oss som inte varit utsatta kan faktiskt tala om hur man ska reagera, vad som är normalt och vad som skadar och inte.
    En sak är säker, ett övergrepp skadar alltid i någon mån, annars skulle det inte vara just det, ett övergrepp. det är alltid en kränkning.
    Sedan beror allt på vad som tillkommer efter övergreppet, och som alla är inne på, individuella faktorer och min uppfattning är inte att barnen får höra av omgivningen att du varit med om något hemskt. De flesta är väldigt tysta och man vet inte hur man ska närma sig ämnet. Kanske därför en del överlevare i IC :s och andras öron "skriker" lite. De blir helt enkelt (fortfarande) inte hörda, och deras erfarenheter negligeras, genom att man insinuerar att de överdriver (!). Så blir tyvärr barnen som utsätts fortfarande bemötta i stor utsträckning, av omvärlden.

    Catta, jag instämmer i det någon sagt före mig, du är sannerligen en klok kvinna.

  74. Babydoll Karlsson says:

    Ok, ja jag menar att IC visar att hon inte har förstått något av hur barn fungerar, eller hur pedofiler jobbar då hon menar att förmågan att känna lust i samband med övergrepp de facto kan innebära att barnen är "med på det. Hon fråntar den vuxne allt ansvar, men det är den vuxne som begår övergreppet- alltid, och skall hållas ansvarig för det. Det utgör inte barns behov att "ha sex med vuxna". Det är däremot vuxna störda människors behov att ha det med barn.

  75. Medborgare X says:

    Catta!

    Du skriver tolkning och det är precis vad det är. Du väljer att tolka dessa ord och meningar på ditt sätt. Jag väljer att tolka de på mitt sätt. Vem har rätt? Ingen av oss vet exakt vad den som skrivit (i detta fall Ingrid) verkligen menade.

    1) Jag tolkar det som att Ingrid vill få folk att läsa boken (om ett antal oberoende autentiska fall) istället för att enbart diskutera subjektiv återberättade fall och sådant som lika gärna kan vara skrönor. Jag tolkar det inte som "den enda sanningen", för hur kan det vara "den enda sanningen" när det finns flera fall som jag har svårt att tänka mig är exakt lika (jag har som sagt inte läst boken själv, men det skulle förvåna mig om alla fall var lika!)? Hur vet du att boken inte även innehåller fall där de utsatta inte kände äckel och avsky under det att övergreppet pågick?

    2) Ja, boken bygger ju på verkliga offers berättelse. Eller menar du att det inte är verkliga offer som kommit till tals i boken? Är det någon form av konspiration bakom boken? Alexis verkar visserligen tro det av hans kommentar att döma, men är det även din syn? Är det inte verkliga offer som uttalar sig i boken?

    3) Nej, jag håller inte alls med att det säger att den som hävdar att denne har blivit hotad/skrämd under övergreppen har hittat på det! Det står tydligt att "merparten" inte har blivit utsatta för tortyr och våldsamma penetrationer. Det står heller inget om att det inte finns några av de offer som Susan Clancys studie omfattar som har blivit utsatta för den typen av råa pedofiler! Det verkar vara något som du läser in helt själv.

    Ingrid har enbart hävdat att de flesta offren "...inte alls varit livrädda medan övergreppen pågick och hade inte blivit hotade till livet om de avslöjade ”hemligheten”. Pedofilernas trick var i stället att få barnen att tycka om dem. Med smicker, beröm, uppmärksamhet och lögner fick de barnen dit de ville – exakt så som Patrik Sjöberg beskriver att Viljo Nousiainen gjorde mot honom."

    Vad är det som är "allmänt känt" när det gäller sexuella övergrepp?

  76. Medborgare X says:

    Babydoll Karlsson!

    Ingrid säger samma sak som Rädda barnens psykologen Olof Risberg säger, så du får väl gå i klinch med honom också...

  77. Lotta says:

    Mx!

    De flesta normala människor inser väl att ICs inlägg inte har någon vettig mening.

    Varför menar du att en bild av en undersökning kring barn, som känner "lust" ska framställas? Förutom att det kan vara viktigt att en och annan ovanlig kalle i USA inte ska känna skam när det gick för han i byxorna när Fula Bosse kom fram i buskarna..

    Vad är ditt syfte och varför står du bakom det här inlägget? Jag tror dessutom inte att bara min och Cattas erfarenhet kring störda människor förekommer. Du har väl själv barn? Tycker du att de ska förmedlas en bild i media att småbarn njuter när vuxna utnytjar dem?

  78. Babydoll Karlsson says:

    Nej, det gör hon inte, Medborgare X.

    Olof Risberg har inte sagt att det att en del barn får orgasm och känner lust i samband med vissa situationer vid långvariga övergrepp betyder att "de är med på det". Han är helt klar över att det är den vuxne som initierar och begår övergrepp, och att det inte det minsta är en valmöjlighet för ett beroende barn, eller något barnet v i l l, utan ett trauma (som kan yttra sig på flera sätt, ibland vara svagare, ibland starkare, ibland kanske det inte blir till ett sådant beroende på hur starkt barnet är i sin självkänsla innan, och beroende på hur omvärlden hjälper det att bearbeta det skedda, bemötande, samt om det blir trott, och ålder, etc etc etc.)

    Du har hel fel i det du säger, och jag undrar om det är därför du högljutt kommer in här och skriker med dina exklamationstecken att vi ska bevisa det ena och det andra som IC sagt och inte sagt, du vet att du gjort dig skyldig till samma omedvetna - eller medvetna - koppling? det är en fråga. Besvara den eller skit i det.

  79. Babydoll Karlsson says:

    Medborgare X att få ett barn medgörligt och att barnet "ÄR med på det" utgör två viktiga, men väldigt skilda semantiska betydelser. Är du med?

  80. me says:

    Den "banbrytande" forskaren undervisar i shoppingbeteende vid en "business school" i Nicaragua förnärvarande.

    Vet inte men det känns väl inte som om hennes forskning mottagits speciellt väl och haft någon större användbarhet.

  81. Lotta says:

    Oavsett sanningen om barns upplevelser, så finns det ingen sund, frisk, rättslig eller normal handling att förgripa sig på barn!

    Därför är hela agendan med att diskutera barns uplevelser när vuxna mättar sina sjukliga behov oväsentligt! Därmed även Ingrids inlägg.

  82. Lotta says:

    @Me

    Den banbrytande forskaren tjänar nog mycket pengar..:-)

  83. Catta says:

    Babydoll: Tack för det!

    MBX: Delvis sant, det är precis det jag menar,ska man föra ut ett budskap så är semantiken viktig, fast å andra sidan så finns det meningar som bara kan tolkas på ett enda sätt. Himlen är blå kan inte tolkas på mer än ett sätt. Du är äcklig kan inte tolkas på mer än ett sätt, du är snäll kan inte tolkas på mer än ett sätt osv.

    1. "Den som VERKLIGEN vill veta hur barn mår". Det kan inte jag få till att man vill att folk ska läsa en bok för att få en bredare syn, då skriver man "Den som vill se en annan sida" eller "Den som tror att alla övergrepp är plågsamma" kan läsa boken. Annars är man kass på att formulera sig och det borde hon inte vara eftersom hon är både journalist och författare. Jag vet inte om boken innehåller såna fall,men eftersom IC skrivit att Susan var chockad att övergreppen inte var chockerande eller traumatiska så får jag väl tro att man kommit fram till den slutsatsen att det gäller övergreppen i sin helhet?

    2. Ja verkliga med versaler, vilka är det som inte är verkliga då måste man väl fråga sig? Undrar inte du det? Varför skulle inte offren i boken vara verkliga? Nej jag är inte så mycket för konspirationer, det får andra syssla med (mystiska rörelser,grupperingar och hemliga nätverk i statens regi som är emot allt möjligt)

    3. Men nu var det ju frågan om att överlevarna hade hittat på, VAD har de hittat på, och vad finns för belägg för det? Nej jag har inte läst in annat än att IC och Susan menar att de flesta barn inte tyckt övergreppen varit otrevliga eller skrämmande, och att många rent av tyckt om det. Ingenstans nämner dom att det finns fall där våld och hot förekommit i den studien. Har jag fel så får du visa var det nämnts.

    Alltså:
    Vilka är INTE verkliga offer?
    Vad har överlevarna hittat på och var finns beläggen/bevisen för det?

    Ja Ingrid har hävdat att de flesta offer inte upplever det som smärtsamt och traumatiskt, men hur kan hon veta det? För att hon läst en studie på 200 personers upplevelse ? Jag är säker att jag kan plocka fram 200 pers som säger att de upplevt det som både smärtsamt och traumatiskt också.Och vad är sanningen då ? Varför är det så svårt att inse att människor upplever det olika,att man inte kan säga att de flesta upplever det si eller så ?

    Det är allmänt känt att människor upplever övergrepp olika. Vissa är totalt knäckta,andra ser det som ett taskigt minne men tänker inte så mycket på det, andra förtränger det och vill inte prata om det osv Fråga vem du vill om hur man mår och känner när man blivit utsatt för ett övergrepp och du kommer med största sannolikhet få svaret att "Det är olika".

  84. Catta says:

    MBX: Vad har Olle Risberg sagt?

  85. Babydoll Karlsson says:

    Lotta, håller med dig. Varför man ens ska diskutera och sortera barns upplevelser är märkligt, speciellt då det sker av personer som inte är offer själva. Det räcker väl med att bara låta alla offer komma till tals? Dessutom så ifrågasätter inte IC med ett ord vad en vuxen har för syften,och vad den vuxne gör, det glider henne bara förbi, och om barnet visar tecken på att det är "ållrajt", då är det det (??)

  86. Medborgare X says:

    Lotta!

    Om man verkligen vill förstå vilka faktorer det är som gör att barn har så svårt att tala om vad de varit med om så behöver man ju faktiskt förstå vad det är som händer dem!

    Det är vanligtvis inte, som Ingrid påpekat och som boken tar upp, att de blir hotade till livet eller att de blir utsatta för våld och tortyr. Utan det är just att många känner faktiskt känt "lust" (i brist på bättre ord). Det är inte genom hot och våld som pedofilen snärjer sina offer, utan genom pock och plock. Det gör i sin tur att barnen (eller det vuxna barnet, om det hunnit växa upp) inte känner igen sig i den bild som företrädesvis förmedlas när det gäller sexuella övergrepp. Det gör också att de känner skuld och skam över att just de inte känt sig "våldtagna" och därför förblir de också tysta.

    Det är som sagt samma sak som även Rädda Barnens psykolog Olof Risberg säger:

    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/psykologen-pojkar-upplever-att-det-ar-de-som-har-gjort-fel

    Men uppenbarligen sitter bilden av den sadistiska pedofilen som med våld och hot om våld tvingar sig på barnet så djupt att den inte får ifrågasättas. Det handlar som sagt inte om att förmedla en bild av "att småbarn njuter när vuxna utnytjar dem", utan att nyansera bilden så att alla de barn som råkat ut för detta förstår att de varit utsatta för ett övergrepp och att det inte är deras fel! Att de inte behöver känna skuld och skam över vad de upplevt. Så att det inte ska behöva ta 30 år, som för Patrik Sjöberg, innan de vågar tala om det.

    De enda som tjänar på att måla upp bilden av den sadistiske fule gubben är feministerna, som under alla år gjort allt för att skuldbelägga män och gjort allt för att bygga upp bilden att det bara är män som begår övergrepp. Med en mer nyanserad bild kommer även kvinnliga förrövare att inkluderas och det vill absolut inte feminiserna. Det skulle göra att deras bild om patriarkatet och könsmaktsordningen ifrågasätts. Och det vill de absolut inte.

  87. Catta says:

    Här vill jag tillägga att jag kan se en mening med att berätta att ett barn kan uppleva det som icke-skrämmande, och den meningen är att det kan vara bra att barn som inte upplevt det som skrämmande ska förstå att det ändå är ett övergrepp och är fel av den vuxne även om barnet inte kände sig skräckslaget. Dock kan jag inte se meningen med att framställa det på sättet som görs, att de flesta barn tycker det är skönt,trevligt,mysigt osv och samtidigt lite nedvärderande kalla de som upplevt det traumatiskt för gapiga och skrikiga.

    Ska detta fylla någon funktion så måste man ju vara tydlig med att ingen kan tala om hur man ska känna, att alla kan känna olika,men att det i ALLA fall handlar om ett övergrepp. Det är framställandet av hela grejen som blir sjuk, det känns (även om det inte är tanken) som att man förminskar brottet och allvaret i handlingen

  88. Babydoll Karlsson says:

    Medborgare X, det var väl maken till o vara okunnig och faktiskt - arrogant. Du skriver ju saker som är helt tagna ur det blå och sedan hänvisar du till OLOF RISBERG, på RÄDDA BARNEN!!!
    Det är ingen överlevare som någonsin sagt att pedofiler, eller de som begår övergrepp på barn uteslutande är sadister som använder våld.

    Det är ingen nyhet som IC kommer med att de groomar barnen, att de är snälla och får barnen att gilla dem, var har du varit i debatten??

    Inte heller att de fungerar som välvilliga fadersfigurer (och ibland också faktiskt ÄR det). Inte att de försöker få barnen att "njuta", inte att de är snälla mot barnen, ömma mot dem, gulliga mot dem, ger dem saker, ställer upp, lär dem saker om livet, vägleder dem, agerar kärleksfullt mot dem, ger dem komplimanger, etc. Det är ingen som säger att barnens känslor gentemot förövare är dubbla ibland. MEN DETTA INNEBÄR INTE ATT BARNET ÄR MED PÅ ÖVERGREPPET!!!
    INGEN vare sig överlevare eller barnpsykologer, eller experter som kommer i kontakt med barn som drabbats av övergrepp har sagt att alla pedofiler är våldsamma och aggressiva, bara i din föreställningsvärld.

    Du fattar fortfarande tydligen inte var IC brister i sin "argumentation", och kan heller inte svara på det jag faktiskt skriver, utan bara bygga halmgubbar och börja prata om helt andra saker som försigår i din tankevärld.

    IC insinuerar tydligt att det att barnen blir utsatta för detta av en förövare, kan innebära att barnen är med på det. hon tillskriver DEM en vilja i en övergreppssituation, som om de är aktiva subjekt som kan välja, då de råkar ut för någon som vill utnyttja barnen för sin egen sexualitet! När det dessutom är den vuxne som väljer, som utför övergreppen, aldrig ett barn.
    Barn vill inte ha sex med vuxna!
    barn är sexuella, ja. de vill ha och behöver ömhet och kärlek.
    Men det är (störda) vuxna som vill (dvs som är de som är subjekten bakom handlingen.
    Nu får du faktiskt ta och lyssna på vad som sägs, och sluta lägga ord i munnen på folk.

  89. Catta says:

    MBX: Jag tror du missuppfattar vad det är man stör sig på. De flesta vet att övergrepp oftast handlar om "snälla" personer som lockar till sig barnen och inte våldsamma penetrationer av okända gubbar, den delen är inte ny. Det man stör sig på är hur det framställs. Att de flesta barn njuter av detta,tycker det är skönt, tycker om det, får orgasm osv. Deras enda problem är att de är lite konfunderade,att det kändes lite konstigt och omgivningens reaktioner. Detta utan att det ens finns vetenskapliga belägg för att den allra största delen av alla offer känner så.

    Oavsett vad tanken med att uttrycka sig så är så är det väldigt lätt att tolka det som att man vill förminska brottets allvar. Egentligen skulle jag läsa boken för jag minns ju hur det var när IC tolkade den holländska studien och kom fram till att 95% ljög om övergreppen, när det i själva verket inte alls var vad studien kommit fram till. Kanske hon tolkat Susans studie lite som hon vill också.

    Men det är också en del i hela mönstret, IC skriver ofta om sexuella övergrepp på både barn och vuxna på ett sätt där hon uppfattas förminskar lidandet för utsatta, anklagar offer för att ljuga ,säger att en stor del av alla anmälningar sannolikt är lögner (utan att ha några bevis för det) osv. Sammantaget så anklagar hon oftare offren än förövarna faktiskt.Det ger en helhetsbild som inte är smickrande.

  90. Medborgare X says:

    Babydoll Karlsson!

    Om du slutade lägga ord i andra mun och att bygga halmngubbar så kanske det skulle gå att ha en vettig debatt med dig, men som det är nu är det tydligen helt uteslutet. Innan det är någon som helst anledning att diskutera med dig kan du ju börja med att citera och länka till alla påståenden du lägger i andras mun. Som det är nu är det bara en enda stor halmgubbe du målar upp.

  91. Babydoll Karlsson says:

    Medborgare:
    Jag har gjort det.
    Om du tycker jag bygger halmgubbar får du peka på var. Jag anser inte jag gjort detta.

  92. Esmeralda says:

    Det har sedan några år tillbaka i pedofilkretsar funnits strategier hur man ska kunna göra pedofili mer accepterat. Och det med försåtliga medel, liksom smyga in och sen ta steg för steg tills människor har den inställningen att barnen nog inte alls mår så dåligt det hela och ja till och med kanske mår bra av det, barn är ju kroppsnära och kontaktsökande.

    Att flytta ribban uppåt millimeter för millimeter tills man nått sitt mål, att pedofili är acceptabelt och mer än så, härligt för ungarna.

    Pedofiler sitt och talar om detta på låsta sidor på internet. Och glöm inte det , kvinnor kan vara pedofiler också. Kvinnor kan också ha intresse i att pedofili blir mer accepterat.

  93. Catta says:

    Esmaralda: Jo jag vet, jag har faktiskt haft kontakt med en pedofil just för att ställa en massa frågor som bara de själva kan svara på och det framgick lite då att det "med tiden nog kommer bli accepterat när folk förstår att man inte skadar barnen, att en del barn faktiskt tycker om att smekas med vuxna" osv.
    Visst finns det kvinnliga pedofiler, inte lika många som manliga kanske men de finns.

    Du såg ju bara på den senaste härvan när man hittade en massa kvinnor som hade barnporr i datorn bl.a. Det intressanta var att det var en man som var spindeln i nätet, han skickade bilder och filmer till kvinnorna som inte gjorde ett skvatt för att larma, tvärtom så delade kvinnorna med sig också. Jag tror att ibland kanske en kvinna inser att killen hon är så kär i är pedofil och för att få behålla honom så hjälper hon honom gärna i sånt som rör hans läggning...

  94. Lotta says:

    Mx!

    ”Det är vanligtvis inte, som Ingrid påpekat och som boken tar upp, att de blir hotade till livet eller att de blir utsatta för våld och tortyr. Utan det är just att många faktiskt känner känt “lust” (i brist på bättre ord). Det är inte genom hot och våld som pedofilen snärjer sina offer, utan genom pock och plock.”

    Jag måste tyvärr säga att jag aldrig hört talas om hot, våld eller tortyr när det gäller pedofiler. Men har det någon betydelse? Skulle ”lock och pock” vara bättre, eller en förmildrande omständighet? Eller är ett barns eventuella lust legaliserande, för en pedofils beteende? För mig har det ingen betydelse.

    Jag vet när vi tjejer var 12-13 år och blev tillfrågade och lockade med pengar och godis av en pedofil vid T-centralen för att titta när han uträttade sin masturbation. Inget vi gjorde.

    Mannen vid skolbussen i dina hemtrakter när jag var åtta eller nio lockade, med både tavlor i hemmet och godispåsar dagligen. Hans fru sade till slut till honom att lämna mig ifred. Jag fann honom lika vidrig oavsett!

    Jag är inte arg på dig MX men har lite svårt att tolka det underliggande budskapet i Ingrid, dina eller hennes ”försvarares” åsikter. Jag är ganska säker på att varken jag, Catta eller många andra ändå ser män allmänt, som "fula gubbar". :)

    Bara ett tips i all välmening. Om syftet är att få bort bilden av den ”fula gubben” som media av feministerna fått till, som du menar, så är det bättre att lägga ner finputsningen av pedofilers beteende.

  95. Lotta says:

    Baby Doll Karlsson!

    Håller med dig, så länge jag inte ser eller har fått något meningsfullt syfte, med den sorteringen. Dessutom var det ju bara när barnen njöt som var "rätt" att diskutera.

  96. Hmm says:

    Medborgare X: Dina frågor till mig och påståenden om att jag insinuerar det ena och andra är långt från det jag ville ha fram med min ursprungliga kommentar till dig så jag fortsätter inte den linjen. Du har dessutom fått svar från andra på delar av det som du frågat mig Det andra är inte relevant.

    Ang att män smutskastas i media är bara en avledningsmanöver för att flytta fokus från att ni gör precis detsamma med kvinnor. Kålsupare kallar jag er.

  97. Hakon says:

    Pedofiler har en agenda. De vill att man ska se pedofili som något mjukt och vackert. Under en täckmantel av godhet sprider de sitt gift i samhället, förgiftar allt fler. Allt för att underlätta för pedofiler att träffa barn.

    Som att till ex. säga att barn skadas mest av omgivningens reaktioner. Det är förstås för att folk ska sluta anmäla misstankar när de misstänker att ett barn är utsatt.

    Agendan är glasklart. Säg att det är omgivningens reaktioner som skadar så får du ner anmälningsfrekvensen.

  98. Medborgare X says:

    Catta!

    Som sagt, det är totalt omöjligt att överhuvudtaget diskutera det här ämnet. Samma sak ser man i diskussionen om boken på Amazon. Ett gäng som unisont anklagar Susan Clancy och de som håller med henne (varav flera själva har utsatts för sexuella övergrepp som barn) för att vara pedofiler eller för att "ha en agenda".

    Lev väl!

  99. Babydoll Karlsson says:

    Läste Mr Galahads kommentar, där han skriver rakt ut att Yannick Tregaro inte förstod att det var fel förrän efteråt.
    Men det betyder ju inte att han tyckte det kändes bra eller angenämt eller inte påverkades av övergreppen. Barn vill dock inte misstro sina tränare/föräldrar och de de håller högt, därför kan faktiskt barn inte förstå att det som görs emot dem är fel. det tragiska är att DE tar på sig skulden för att DE blir illa behandlade. de känner sig smutsiga för att man gör något smutsigt med dem. Det är ju ett påförande av skuld och skam av förövaren och inget annat än detta.
    Så barnen skadas av övergreppen, och de lider av dem. Det är en slags Carlqvistisk vulgäruppfattning att det är så att barnen inte känner eller upplever att något känns djäkligt fel, men man kan inte kräva av ett barn, eller ungdom att de ska kunna gå emot den auktoritet de är satta att lyda och se upp till, och dessutom hela vuxenvärlden, för att tala om det. det är att kräva för mycket av ett barn. Barn berättar då vi lyssnar, inte förr. Om det är omgivet av människor som inte tror den smärta de har inom sig, utan förringar den, så berättar de inte. Därav Patrik sjöbergs retroaktiva redogörelser. Skammen tystar.

    För att exemplifiera från aftonbladets intervju med Patrik Sjöberg från den 28/4, under tiden som han utsattes för övergreppen så fick han ständiga raseriutbrott, hatade allt och alla. Och åkte senare fast för narkotikabrott (började missbruka kokain). Han hatade sin tränare men hade inte möjlighet att berätta för att bli fri, förrän efter dennes död. Så djupt sitter skammen. Detta är signaler på att ett barn mår pyton, men ändå förnekar vissa vuxna detta och väljer att tro på utsagor om att det inte skadar så mycket, utan det är andra överlevare som överdriver saken. Det är samma sak som med barn som växer upp i familjer med missbruk eller misshandel, vissa saker blir "normala" för dem. Så utsatta är faktiskt barn, om de inte möter någon motbild, dvs någon som säger, det du utsätts för är inte normalt, jag vill hjälpa dig.

    Att säga att barn inte lider då övergreppen begås av dem, vilket Ingrid faktiskt säger (jo Catta har nu citerat henne otaliga gånger och visat hur hon uttrycker sig, och vad hon säger), utan att det som skadar dem är överlevare som fastnat i offerrollen, det är faktiskt att gå vissas ärenden, oavsett om det är med avsikt- eller inte.

  100. Catta says:

    MBX: Jag vet inte vad amazon är?
    Nej jag anklagar väl ändå inte Susan för att vara pedofil,det kan jag väl inte göra när jag inte vet vem hon är eller vad hon står för. Och jag kan inte svara för vad andra skriver och tycker. Däremot kan jag säga att jag kan förstå att en del får den uppfattningen på grund av hur det framställs.

    Om en person gång på gång säger att de flesta anmälningar om sexuella övergrepp är falska, utan att det finns några som helst belägg för det, då undrar folk vad man har för agenda, vad man har för mål med att föra ut det budskapet när det inte ens är en konstaterad sanning.
    Säger sen samma person att det nu är bevisat att de flesta verkliga offer tycker att övergreppet i många fall var skönt och att de var med på det/ inte tyckte det var läskigt/hemskt/skrämmande, då förstärks bilden av att det måste vara något väldigt fel, att det finns en dold agenda.Varför tjatar denna människa om att barn (alt deras mammor) ljuger om övergrepp hela tiden,varför framhärdar hon att barnen egentligen inte tycker illa om att bli utsatt?

    Om du försöker se det från det hållet så måste du förstå varför folk undrar om det finns en agenda. Det normala är inte att man anklagar en mängd potentiella och reella offer för att ljuga, eller att man påstår sig veta hur de allra flesta offer känner vid ett övergrepp. Normalt vore att säga att det finns dom som ljuger och att man vet att si eller så många säger sig ha känt så vid ett övergrepp. Det känns helt enkelt som att det hela tiden är elaka påhopp på offer och ständiga försvar för förövare. Det behöver inte vara så tanken är,men det är så det ser ut i mångas ögon. Åter igen,därför är semantiken viktig när man diskuterar, för annars kan man tolka saker på tusen sätt.

  101. Babydoll Karlsson says:

    Jag måste säga att jag tror inte att Ingrid Carlqvist har en pedofil-agenda. Tror mer hon är naiv och dåligt påläst. Då kan man lätt bli medlöpare till uppfattningar som man inte från början kan skriva under på...Gäller för oss alla, men i synnerhet för henne just nu.

  102. Catta says:

    Babydoll: Att Yannick inte fattade ett det var fel är väl ganska normalt. En tränare gör inte något som är fel, inte en annan närstående heller. Är dom snäll och schysst så finns ingen anledning för ett barn att misstro deras avsikter. Säger en tränare att man måste kolla hur pungkulorna sitter, ja då måste man väl det. Säger en tränare att han måste dra i snoppen så är det väl så,han vet ju bättre. Men det betyder inte att offret tycker det är okej,trevligt eller skönt. Det betyder bara att han litar på sin tränare, att han inte tror att hans tränare skulle skada honom på något sätt.

  103. Jag säger som X - lev väl! Jag har först i kväll gått in på din blogg, Catta, och det är ju lite läskigt att se att samtidigt som du på min blogg närmar dig mitt resonemang och verkar förstå vad jag säger så kastar du dig för fötterna på nötterna här ...
    Jag är fullt medveten om att när man skriver sådant som jag gör så upprör det människor som tror sig vara på det godas sida. De flesta har inte kapaciteten att se den stora bilden. Det är beklagligt, men ett faktum man måste förhålla sig till.
    Icke desto mindre är det så att de människor som kommenterar här och tillskriver mig åsikter som jag inte har och aldrig gett uttryck för, en dag kommer att avslöjas som de onda.
    De som inte brydde sig ett skit om hur det egentligen låg till, bara de fick framstå som de goda, som barnens försvarare. Att det de sa och gjorde hade helt motsatt effekt, sket de it. Eftervärldens dom kommer att bli hård.

  104. Catta says:

    Ingrid:Jag har väl inte ändrat inställning varken här eller där? Jag förstår fortfarande vad du säger och håller delvis med vilket jag skrivit (fast mina nötter här tycker annorlunda), men precis som jag sagt inne hos dig så köper jag inte allt så jag vet inte vad du menar att jag ändrat mig i. Och nej jag är inte typen som kastar mig för fötterna på folk för att få deras gillande, jag behöver inte det, har man inte samma åsikt som mig så är det ingen big deal.

    Men snälla Ingrid,du skrev ju ett inlägg där du tillskrev MIG åsikter jag inte hade, är det mer okej ?
    Det upprör alltid när man skriver om kön,övergrepp,våld och narkotika, men det är ju det som brukar göra diskussionerna intressanta,men det förutsätter att man inte tror att man alltid själv sitter på den enda sanningen utan är mottaglig för att det faktiskt kan se ut på ett annat sätt också. Där tycker jag du är ganska låst. Och det är just biten att se den stora bilden jag tycker du har svårt för, du riktar in dig på en liten klick och gör det till en norm.

    Det där att bli tillskriven åsikter man inte har är aldrig kul,men det händer hela tiden, det är därför jag alltid bemöter kommentarer så att mina ord finns. Jag tror inte det handlar om att framstå som god, utan att man faktiskt är god,att man mår illa av att se/höra saker som man anser skadar på ett eller annat vis.

    Det jag anser att du gör som skadar offer är bl.a kommentarer som tex att en mycket stor del av alla anmälningar är falska, att de flesta inte upplever övergrepp som traumatiska och att man kanske ska tänka att "Tänka om de sk överlevarna faktiskt ljuger". Men har du tolkats fel någonstans så tycker jag absolut att du ska bemöta det så att du får säga vad du menar med egna ord.Det är effektivare än att kalla folk för nötter och idioter.

  105. Medborgare X says:

    Catta!

    Återigen bygger du halmgubbar, t.ex.:
    - "gång på gång säger att de flesta anmälningar om sexuella övergrepp är falska"
    - "ljuger om övergrepp hela tiden"
    - "barnen egentligen inte tycker illa om att bli utsatt"

    Amazon (som säljer boken) har också ett forum där man kan diskutera boken:
    http://www.amazon.com/Trauma-Myth-Sexual-Children-Aftermath/product-reviews/046501688X/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

    Lev väl!

  106. Lotta says:

    Mx!

    Är det därför du raderar kommentarer hos dig, för att jag borde sagt att jag trivdes när snuskgubben kladdade på mig som barn!? fan vad sorgligt att jag missuppfattat bilden av dig så totalt.

    Ingrid!

    Är det någon som är en stor nöt så är det du! En mycket otrevlig sådan och komma med ditt skitsnack, om barnens väl när du inte ens blivit utsatt för svin själv! Fyfan säger jag bara.

  107. Babydoll Karlsson says:

    Ingrid, jag vill inte smutskasta dig. men det är tyvärr så att det du säger upprör och inte kan få stå oemotsagt. Jag blir upprörd på att du förenklar så, och upplever dig som hård och oresonlig och rent illvillig då du påstår att det är överlevare som skadar "de verkliga offren" (inte den som utför övergreppet).
    Du får gärna svara i sak, men gör aldrig detta. Det som händer då någon talar emot din sak på din blogg är att denna någon blir blockad och kallad idiot.
    Du påstår hela tiden att vi missförstått dig, att vi tillskriver dig en massa som du inte tycker eller säger. Men hur menar du då, för det GÅR inte att tolka på annat sätt.
    Precis som du låter diverse troll härja i ditt kommentarsfält och påstå det ena och det andra om överlevare, och om offer, som inte stämmer.

    Jag tycker själv att man måste ha tankefrihet, och att kunna benämna alla känslor som någon haft vid ett övergrepp, men det är offren som skall berätta, och som vet. Du kan tycka hur mycket du vill om vad som är skadligt eller ej, eller vad en person som har överlevt övergrepp skall berätta eller reagera, men verkligheten anpassar sig inte efter dig.

    Detta innefattar såväl förövare som de du benämner de verkliga offren. Ingen forskare eller journalist som inte själv blivit utsatt kan veta vad som skadar, hur det upplevdes eller döma i hur man tar sig ur det.
    Hur kommer det sig att du faktiskt aldrig förtydligar det vi citerat utan bara lägger över på oss att begripa hur du menar, och "hotar med" att vi ska avslöjas som "de onda".
    Nej, det handlar inte om att anse sig god, eller vara god vilket du för övrigt faktiskt verkar se dig som (rättskämpen).

    Det handlar om att förstå vem som bär skulden till vad, och inte försöka förminska skadorna som övergrepp kan ge, oavsett omgivningens reaktioner, och som överlevande berättar om, utanför den begränsade studien du hänvisar till.

  108. Jag vill gärna citera Pete på min blogg alldeles nyss:

    @Catrin:
    I slutändan, vem tjänar på att du angriper folk som kritiserar eller har avvikande åsikter med den frenesi du gör, istället för att titta närmare på problemets orsaker?

    Det är just detta jag finner så besynnerligt med dig, Catta. Du verkar inte lika enkelspårig och korkad som många av debattörerna i detta ämne och ändå är du verkligen helt frenetiskt i din kritik av de nya infallsvinklar jag försöker föra in. Varför?

    jag tror faktiskt inte du är så dum att du på allvar tror att jag förespråkar pedofili eller vill förringa några offer. Jag tror att du faktiskt inser att jag sätter fingret på ett stort problem - att på grund av den felaktiga bild som spridits om hur offer upplevt sexövergrepp i barndomen, så har man åstadkommit stor skada och nästan ingen nytta. Jag tror att du förstår att den som vill veta hur saker ligger till måste ta till sig forskning och inte lita på vad man själv varit med om eller hört i bekantskapskretsen, ändå vägrar du att läsa den studie jag hänvisar till.

    Och nej, egentligen är det ju ingen ny kunskap Susan A. Clancy för fram. Det är det vi vetat i alla tider - att hotet mot våra barn är fula gubbar (kända eller okända) som smyger sig på våra barn. Men i 20-30 års tid har vi omprogrammerats till att tro att den farligaste platsen för våra barn är hemma hos pappa för han våldtar barnen, penetrerar dem blodiga och hotar dem till livet om de säger något till mamma.

    Det hade varit oändligt mycket mera givande att diskutera med dig om du hade gjort dig besväret att läsa Clancys bok.

  109. Babydoll Karlsson says:

    När jag skrev Carlqvistisk vulgäruppfattning, så baserade jag mig på det IC faktiskt sagt, men också på den efterföljande debatten i kommentarsfälten på hennes inlägg, bland annat formulerad i MR Galahds inlägg.
    Men jag medger att det var lite väl raljerande och magstarkt och vill inte ägna mig åt sådant, trots att det hon säger provocerar.
    Problemet Ingrid, är att jag tror att du är dåligt påläst, och att dina argument så att säga hoppar upp och biter dig i rumpan. Sedan blir du förargad på oss och hotar oss med domedagsstraffet.
    Jag tror inte du tycker att barn inte lider av övergrepp. Tror inte du vill preskribera på en sådan uppfattning (Vem vill det?) Dock tycks du vilja bevisa något med ditt resonemang som du menar är dolt? Jag och flera här menar, att det inte alls är det. Att folk är medvetna om att barn kan uppleva både det ena och det andra vid övergrepp. det är inte där själva övergreppet sitter.
    Men du uttrycker dig ändå så oaktsamt. Då går det inte att tolka på annat sätt än att du faktiskt vill uttrycka att det barnen mår dåligt av i en övergreppssituation, är omgivningens och framför allt överlevares reaktioner. Det är ju du som provocerar och som lägger ord i mun på en hel grupp. "Kända" överlevare på internet är relativt öppna med vilka de är, så de är lättidentifierade vilken grupp du syftar på. Är det bättre då anser du?

  110. Babydoll Karlsson says:

    Ingrid, problemet är att det du anser är en felaktig bild av hur offer reagerar, inte är det.
    Det är en bild av flera. Och vem är du att döma?

  111. Lotta says:

    Hur kan någon ifrågasätta vilka som är pedofilälskare i den här samlingen!?

  112. Kära Babydoll!

    Vem har jag blockat? Jag sa att Lotta möjligen framstod som en idiot när det inte gick att resonera med henne, men jag har verkligen inte för vana att kalla mina gäster på bloggen för idioter. Det får du nog ta tillbaka!

    Grejen är ju att jag INTE förenklar - jag FÖRSVÅRAR för er som tror att problemet är enkelt. Det är därför ni blir så arga på mig. Nu hade ju ni bestämt hur allting är och delat upp världen i onda och goda ... och så kommer jag där och avslöjar saker som ställer allt på ända! Fan vad jobbig hon är, den där Carlqvist!

    Som jag redan skrivit, hade det varit mer givande att diskutera med er om ni orkat läsa Clancys studie. Det är så mycket mer än ni förstår och det är överjävligt tydligt att den absoluta majoriteten av offer INTE blir utsatta för övergrepp som skrämmer och plågar dem. (Vilket givetvis inte betyder att övergreppen var mindre allvarlig - ännu en feltolkning av er)

    Och då är den skrämmande sanningen den att den bild som spridits de senaste 20 åren har osynliggjort de verkliga offren och lyft fram de psykiskt sjuka och mytomanerna. Ja, det var brutalt men sant och givetvis ägnat att chocka er. Kanske få några av er att vakna!

  113. Babydoll Karlsson says:

    Ja, alltså jag tycker Ingrid sas är farligt nära att ge carte blanche till sådana ljusskygga individer, men att hon är pedofilälskare kan jag inte säga, för det tror jag inte...rätt ska vara rätt.

  114. Babydoll - nu är du inte "kära" längre. Förklara på vilket vis jag ger carte blanche???!!!

  115. Catta says:

    MBX: Det är väl inga halmgubbar? Vad exakt i det stämmer inte?

    Då måste jag åter igen övertyga med citat. Ang falska anmälningar:

    "Ingen vet hur många som är falska, men det torde vara en ansenlig mängd "
    "Holländsk studie visar att så mycket som 95% var falska anmälningar (feltolkat av IC, min anm)"
    "poliser vet hur vanligt det är med falska våldtäktsanmälningar"

    Räcker det för att visa att hon faktiskt sagt att de flesta anmälningar är falska (95%)?Annars finns det mer,men då får du leta själv.

    Ljuga om övergrepp är detsamma som att göra falska anmälningar.

    Ang att inte tycka illa om övergrepp

    "men eftersom det är sällsynt att förövarna plågar och skadar barnen, kan de uppleva det hela som skönt men konstigt."

    "Många av dem som berättar för Susan Clancy säger just att det VAR skönt. Det kan ha varit en äldre kusin eller föräldrarnas bästis som gullade och smekte och som de gillade jättemycket. Även barn har ju förmåga att uppleva orgasm och känna njutning."

    "De tycker att de själva har viss skuld, annars skulle de ju inte” tyckt om” det. Dessa människor känner sig helt utstötta för de har ju inte samma erfarenheter som ”överlevarna” som ständigt skriker om vilken tortyr det var och hur deras liv förstördes."

    Hon beskriver mycket tydligt att offren i den studie hon vill föra ut som kunskap inte tyckt illa om eller förfasats vid övergreppen,snarare har de känt njutning och att det varit skönt. Nu får du tänka på att du som har en annan "relation" till IC än de flesta andra kanske kan utläsa annat i det som skrivs,men läser man det rakt av så är det så det uppfattas och står.

  116. Babydoll Karlsson says:

    Nej Ingrid, din verklighetsbeskrivning i att du tror att du hotar oss med sanningen och att vi får våra cirklar rubbade stämmer inte. Däremot håller jag bara inte med dig. Jag kan inte preskribera på det du säger att majoriteten av offer inte blir utsatta för övergrepp som skrämmer och plågar dem. Du uttalar dig som om du vet hur majoriteten av överlevare av övergrepp känner det. Kan någon det överhuvudtaget? Dessutom, om vi är överrens om att det skadar dem. Varför är det då relevant att berätta att de inte plågas av dem, att de inte skräms av dem? Jag förstår bara inte det. Vad är det för viktig kännedom, som inte tidigare varit känd, som kommer samhället till gagn genom dina sanningar? Vem gynnar dessa sanningar?

    Överlevare, de du föraktar, de har länge vetat att det förhåller sig så som du säger ibland, utifrån sina egna erfarenheter. Men då de vill uttrycka smärtan, då är det plötsligt slut på förståelsen. Du vill inte längre höra. Mä'rkligt, eller hur?

  117. Babydoll Karlsson says:

    Ja, alltså. Det är väl ingen hemlighet att pedofiler gärna vill att omvärlden skall tro att barnen njuter av övergreppen och vill det frivilligt? Jag menar inte att DU, men det du ger uttryck för, kan ge carte blanche åt dem. Att tala om dem som de riktiga offren kan ju vara riskfyllt, medan du som jag tolkar det förkastar dem som faktiskt upplevt det som en plåga.

  118. Lotta says:

    Catta: Ok, intressant. Det kan ju förklara ett och annat.

  119. Catta, nu får du väl för fan ge dig! Är du så korkad att du drar likhetstecken mellan att barnen tyckte något var skönt och att det var bra??? Begriper du inte att övergreppet är lika hemskt och otillåtet i vilket fall som helst? Vad jag försöker få er att förstå är att pedofiler är mycket mer försåtliga än ni tror. Ni hjälper INTE de utsatta genom att påstå att majoriteten av offren utstår tortyr och dödshot.

    Om du verkligen vill veta hur stort problemet med falska anmälningar är föreslår jag att du tar kontakt med några flitigt anlitade familjerättsadvokater. De kan berätta saker som får dig att svimma.

  120. Hmm says:

    @IC"Nu hade ju ni bestämt hur allting är och delat upp världen i onda och goda … och så kommer jag där och avslöjar saker som ställer allt på ända! Fan vad jobbig hon är, den där Carlqvist!"

    Alltså jag vill veklingen förstå vad du säger. Här måste du förstå att det låter som att pedofeli kan var i gråzoonen????

  121. Babydoll Karlsson says:

    Hmm: Precis min tanke.

  122. Hmm says:

    @IC: Jag kan ha fel, men vad jag ar sett så är det är ingen här som har gett dig öknamn eller liknade. Att i det läget börja kalla folk för nötter är självmord i en debatt och får en att fråga sig vem det egentligen är som är nöten.

  123. Catta says:

    Ingrid: Jag svarade Pete så här:
    "Alla tjänar väl på att det finns lite sunt ifrågasättande,källkritik och annat, för sanningen och verkligheten är väl det viktiga, inte att ha rätt? Vilket problems orsaker pratar du om?
    Funderar du inte på vem som tjänar på att man hånar offer i sin jakt på möjliga lögnare,vem som tjänar på att sprida sanningar som inte går att bekräfta på något vis, vem som tjänar på att misstänkliggöra människor som man inte vet något om?"

    Nej jag är inte enkelspårig och korkad och det är just därför jag ifrågasätter och inte bara sväljer allt en människa påstår för att hon pratat med en mycket liten del av alla offer. Jag är inte alls kritisk till själva grejen, utan det omkring. Har du läst vad jag skrivit här så har jag flera ggr skrivit att jag kan se en poäng att tala om att alla inte upplever det som traumatiskt, just för att de som inte upplevt det traumatiskt ska förstå att det ändå är ett övergrepp och fel av den vuxne.

    Mitt problem är att du skriver att de som inte upplever det som traumatiskt är de verkliga offren, man ska läsa boken för att se hur de verkliga offren mår. Då drar jag och tydligen många andra slutsatsen att de som upplevt det som traumatiskt fablar, för det är inte normalt, det är Susans studie ett bevis för. Sen kryddar du det med att överlevarna gapar och skriker,att man kanske ska tänka tanken att "tänk om dom ljuger".Men varför ska man då inte tänka tanken att Susans offer ljuger lika gärna,varför har dom företrädesrätt hur man ska känna? Är det inte så du menar så har du uttryckt dig mycket dåligt och då får du förtydliga dig så att folk förstår dig rätt om du inte vill bli missförstådd.

    Nej jag tror inte du förespråkar pedofili alls,MEN jag kan förstå att det finns dom som gör det för du skriver ofta på ett sätt där man får känslan att du förminskar allvaret, du anklagar offer och försvarar förövare i din iver att visa på att det finns systemfel. Jag tror du får sluta kalla folk dumskallar för att dom tolkar dig så och börja fundera på om du faktiskt formulerar dig på fel sätt så ditt budskap får en annan innebörd än det är tänkt.

    Jag kan inte säga hur offer för övergrepp upplevt det , därför kan jag inte heller hålla med om att myter spridits. Jag kan prata för mig,hur jag känner, eller kanske hur en nära vän kände, men inte mer.Jag upplever inte heller att det vanliga är att terapeuter säger att hela deras liv kommer vara förstört och att de aldrig mer kommer bli normala efter ett övergrepp därför kan jag inte heller säga att behandlingen varit fel.

    Ja forskning är alltid intressant,ibland kan det vara en fingervisning, men det är farligt om man ska börja forska och tala om hur människor ska känna i olika situationer, sen anser inte jag att man kan ta en studie med några hundra personer som rådande, jag har inte sett att studien backats upp någon annanstans heller? Jag "vägrar" alltså läsa (tycker inte det är så intressant i nuläget) den för att jag inte tycker den är tillräckligt stor,inte har uppbackning,det säger alltså inte så mycket om helheten.

    Vi kanske har fått olika kunskaper med oss i livet? Jag fick lära mig tidigt att aldrig låta någon vuxen göra något jag inte ville. Jag har aldrig ens tänkt tanken att pappor är en fara för barnen och att han våldtar dom (utom i enstaka fall då). Du kanske fått höra som barn/ung att peddosar är fula gubbar och att pappor våldtar barn, det vet jag inte,men jag har då aldrig haft det som någon sanning eller verklighet. Möjligen att man skulle passa sig för fula gubbar,men då med tillägget att aldrig låta en vuxen göra något mot en som man inte ville.
    Jag vet inte vad det skulle ändra om jag läste Susans bok, faktum kvarstår att studien inte är stor, att man aldrig kan sätta en mall på hur man ska känna vid ett övergrepp för att anses vara trovärdig så vad hon än skriver om vad hon kommit fram till så förändrar det inte det faktum att det finns enormt många fler offer som kanske har en annan uppfattning.

  124. Catta says:

    Ingrid:Glömde en sak. Du skriver "Det är så mycket mer än ni förstår och det är överjävligt tydligt att den absoluta majoriteten av offer INTE blir utsatta för övergrepp som skrämmer och plågar dem."

    Vad baserar du den absoluta majoriteten på för siffror? Och hur många var det som ingick i Susans studie?

  125. Nej, Catta det här duger inte. Nu lägger jag ner diskussionen tills du läst boken. Antingen diskuterar vi vetenskap och fakta eller inte alls.
    God natt!

  126. Catta says:

    Ingrid:Jag missar visst en massa kommentarer här.
    Nej jag skrev att du skrev att de inte tyckte det var illa (=Traumatiskt,skrämmande osv), Susans studie sa enligt dig att många tyckte det var skönt. Så jag har fortfarande inte blivit korkad. Jo nog begriper jag att ett övergrepp alltid är otillåtet och hemskt oavsett vad barnen känner för stunden, har också förtydligat det flertalet gånger.

    Men vad får dig att tro att så många inte vet hur pedofiler fungerar? Det är allmänt känt hur de brukar operera,många har råkat ut för dom själva. Och det är väl ingen som påstått att majoriteten utstår tortyr? Bara att det finns dom som upplevt det traumatiskt och att vissa faktiskt drabbats än hårdare. Jag tror det bara är du som pratat om hur många som känner vad och vad som är rimligt att känna.

    Jag behöver inte prata med advokater för att veta att det finns falska anmälningar, det vet jag ändå,vad jag ifrågasätter är vad det finns för siffror som säger att de flesta eller en mycket stor del är det.

  127. Catta says:

    Ingrid: Det är lite fegt tycker jag, för du vet att studien var liten och den inte räcker för att säga att man kommit något enormt avslöjande på spåren,inget som inte redan var känt i alla fall. Du vet att jag inte ser någon anledning att läsa den av den anledningen.

    Ja det är just vetenskap och fakta som är intressant, fakta är att Susans lilla studie täcker några få offer i sammanhanget , det är alltså fakta om några offer, en mycket liten del av de som finns, någon vetenskap är det dock inte. Det är inte heller fakta eller vetenskap att 95% av alla anmälningar är falska. Inte heller att man känner på ett visst sätt vid övergrepp. Så vad av det du sagt är egentligen fakta eller vetenskap?

  128. Hmm says:

    Och jag frågar igen. Vad är det Ingrid vill ha sagt med sina inlägg? Summan av dem just nu ser helt annorlunda ut än vad hon indikerar ibland att hon vill ha sagt.

    I vetenskapens namn så vill jag ha tydlighet. En tes och en slutsats.

  129. Catta, jag misstänker att det är så här: Du vill inte läsa Clancys bok därför att du inte vill se att du har fel. Hennes studie är inte liten, som du påstår. Man behöver inte alltid ha extremt många deltagare för att vara vetenskaplig. Du kan gå in på kvinnojourer i hela Sverige och fråga tiotusen kvinnor om de blivit misshandlade av sina män, utan att resultatet blir det minsta vetenskapligt.
    Å andra sidan kan du, som Clancy, djupintervjua 200 personer som du fått kontakt med via helt opartiska källor, om deras erfarenheter av sexövergrepp i barndomen och komma fram till att den absoluta majoriteten inte upplevde dessa så som lobbygrupper övertygat oss om att det går till. Och då har du verkligen kommit något nytt och viktigt på spåren.
    Att ens säga som du gör: "inte ser någon anledning att läsa den av den anledningen" är under all kritik. IMHO.

  130. Hmm says:

    @Ingrid: Hade Clancy ngn kontrollgrupp?

  131. Hmm says:

    Det "roliga" är att de flesta här inte ifrågasätter Clancy utan vad det är Ingrid vill ha sagt :)

  132. Och vad är det Ingrid vill ha sagt?

  133. Medborgare X says:

    Ingrid!

    Jag tycker det finns ett par tänkvärda kommentarer om boken och varför vissa verkar uppfatta den som så skrämmande på Amazon. Som denna:

    "I am astounded by the negative reviews of this book. As a survivor of childhood sexual abuse and a veteran of many years of therapy, I found this book to be one of the most healing and affirming that I have ever read on the subject. I can only conclude that many of the reviewers have not actually read the book.

    This book is extremely clear, very well-written, and deeply compassionate. Ms. Clancy reiterates again and again how much damage is done to children who are sexually abused. Nowhere in this book does she suggest or imply that the sexual abuse of children is less than horrible, or that its victims do not suffer or are not hurt.

    She simply points out that for many victims (not all, and she makes this clear as well) the abuse when it happens is not, to the child, "traumatic" in the ordinary sense of that word. I was abused by a relative whom I deeply loved and trusted, and the abuse was not violent, unpleasant, or terrifying in any way at the time it occurred. In fact, it occurred in the context of this relative providing me with comfort over other events happening my life which were traumatic (a violent alcoholic parent).

    It was years before I was able to begin to sort out my deep confusion, shame and pain over all of this. I'm still sorting it out, and Clancy's book has felt to me like a beam of light illuminating what happened to me and giving me a fresh and healing perspective on it and a way to reframe it that makes so much good sense to me.

    I feel that some of these reviews are knee-jerk reactions to what they think the book is saying, rather than a response to a careful reading."

    och denna:

    "I can see why this book has stirred up so much controversy and in some cases, even rage from victims, patients, therapists, experts, and activists. Child sexual abuse is an emotionally charged and highly sensitive topic in this culture. I also understand that to some, especially those who have been hurt and dealing with the pain, whose who have dedicated their lives to the cause of activism on behalf of victims, and those who have built a career in researching and/or practicing in this area, this book, especially the title, can be taken very personal. However, I don't think it's the author's purpose to discount the pain the victims experience or the work of the professionals in this field. Before getting offended right away by the title or the brief introduction, I suggest the readers keep an open mind and seriously consider what Clancy has to say.

    In my understanding, Clancy's purpose in this book, instead of dismissing the value of previous research and practice, is to draw our attention to some neglected areas in the understanding and treatment of child sexual abuse, namely in some cases (even if not in most cases), the dominant narrative of trauma in the field can cause rather than relieve stress in adults who were sexually abused when they were children. To these people, trauma didn't happened at the time when the sexual abuse occurred in their childhood, but at the time in their adulthood when they realized that they were abused yet they didn't feel bad when the abuse happened as they were supposed to. Therefore, the trauma narrative can do more harm than help these people, by for instance making the victims feel guilty (because they didn't feel bad about it) and thus silencing them. In other words, although trauma narrative may work for some victims, the forcefully dominant status of the discourse on this topic -- hence "myth" -- can do harm to some victims.

    Some critics of this book cite their personal experience of trauma or their rich experience in helping victims as well as overwhelming numbers and cases to condemn Clancy's work as almost complicit with child molesters. To me it seems that they don't show enough respect and seriousness to the author's work. Also, these pieces evidence and the counter arguments they support are really irrelevant to Clancy's argument because she doesn't argue in the book that trauma (or violence, coercion, fear, etc. that cause this trauma) never occurs at the site of the event. What she argues is that trauma doesn't NECESSARILY occur at the site of the event, but CAN ALSO occur at the site of labeling of the event as traumatic, and turning away from this possibility is doing harm to the victims. I really don't see it necessary for defenders of the traumatogenic model to feel hurt just because someone has pointed out the drawbacks, limitations, or even dangers of the most accepted theories and practices.

    Some other critics also question the size of the sample Clancy used in the study and the percentage of the cases where trauma occurs in the understanding of rather than the events themselves among the overall child sexual abuse cases. I think these questions are also irrelevant to the issue here. First of all, we really don't and perhaps can't know the exact number of these cases as long as the "trauma myth" is still at work precisely because of the silencing effect it has on the victims. Secondly, even if these cases are in the minority, I don't see it a valid argument that just because these cases are not common, we don't need to care about these victims. In fact, this is precisely what Clancy challenges: a dominant generalizing position held firmly and vehemently by therapists, activists, and some victims that unfortunately can be oppressive to some victims, no matter how small their number is. This is especially ironic in the cases when some victims tell their personal stories to condemn Clancy's work, for despite the sympathy they rightly deserve, they are in no position to assume everyone else would have the same experiences and reactions as they have. They are entitled to tell their stories, but they shouldn't act as "authorities" just because they have these experiences and then discount other people's experiences and silence them.

    I'm not saying that Clancy's work is perfect. However, I'd like to give 5 stars to this book so as to balance those 1 star reviews that are obviously unfair to a serious inquiry that challenges the ideology these reviewers hold."

    och denna:

    "Good science has certain characteristics, including testable hypotheses, objective approaches to identified theories, useful hypotheses, questioning the prevailing theories. But good science is not at all designed to be popular or to be supported by the status quo, and sometimes it meets with rabid reactions. Just ask Galileo about that!

    Dr. Clancy presented good science. She began her work with the expectation that she would find data that support the old notion that sexual abuse of children is traumatic at the time it occurs and that it is burned into memory in some manner. Those of us working with the adults who had been abused have known for decades that it is not that simple, and data to the contrary have led to burning crosses on the lawns of science and reason. Dr. Clancy found, contrary to her expectation, that sexual abuse, as she studied it, was not traumatic as we usually understand the word. She found that the fear and shock and other emotions developed later in life, and at that stage it becomes traumatic.

    Many of the reviews of her book miss these points entirely and display the reviewers' lack of scientific excitement and objectivity. They vilify Dr. Clancy because she did not find what they demand: "that the child should be traumatized at the time it was happening." By their blindness they fail to see that she has clarified a great deal, that she has explained the lack of clear recall during the intervening years, and much more. This is gold for those of us to evaluate and treat the wounded ones, but it seems to be arsenic for those who have emotional or financial vested interests in the old, but demonstrably incorrect, viewpoints.

    True caring for the abused individuals is shown by scientists like Susan Clancy. She had the objectivity to look for the reality of the abused people, not to look for proof of her own reality. Dr. Elizabeth Loftus did the same, regarding "repressed memory," and she was also excoriated for her efforts even though she advanced the understanding of memory for trauma and of treatment for such abuse.

    In my own clinical work I have observed that for most adults who were sexually molested, they did not experience shock and revulsion and pain at the time of the abuse, and they now feel guilty that they did not. Very often, in fact, even while they wished they were not being molested they found contratictory pleasure in being cared about in other ways. As one woman said, "I knew he shouldn't be doing that to me, but at least he was giving me hugs and I needed that. What's wrong with me, though. Why do I remember any good feelings at all?" When they become adults they have new cognitive abilities and they develop guilt and disgust that they found any comfort or pleasure at all, and they must work this contradiction out in their minds. And they do.

    I applaud Dr. Clancy and I admire her scientific objectivity combined with concern for several genuine problems. I say "shame" to those who criticize her because she did not agree with their preconceptions. Good scientists search for disconfirming evidence, measurements and facts that put a kink in their theories. That is how scinece progresses in the "game of science." Dr. Clancy did just that, and she put a kink in the theories that others hold too dear to allow them to see the data in front of them."

  134. Catta says:

    Ingrid: Nej jag är inte det minsta rädd för att erkänna om jag skulle ha fel, men jag vet och alla med lite sunt förnuft vet att det inte går att säga att alla känner på ett visst sätt,det är en känsla, ingenting man kan styra.
    Jag betvivlar inte att Susans offer i en majoritet inte kände obehag,det jag säger är att 200 människor inte kan tala för hur hundratusentals känner,det säger sig självt. Tror du verkligen att 200 människors upplevelser måste vara normen för hundratusentals,kanske miljoner?

    Det är inte heller något nytt att alla inte upplevt det traumatiskt, kanske nytt att någon skriver en bok om det,men inte nytt på något annat sätt. Jag anser det inte vara under all kritik att tala om varför jag inte ser anledning att läsa en viss bok.

  135. Medborgare X says:

    Hmm!

    "Kontrollgrupp"? Hur tror du att Clancy genomförde sin studie? Tror du hon själv våldtog en grupp barn och sedan hade en annan grupp barn som hon inte våldtog?

  136. X - underbart! Jag säger bara:

    This is gold for those of us to evaluate and treat the wounded ones, but it seems to be arsenic for those who have emotional or financial vested interests in the old, but demonstrably incorrect, viewpoints.

    @Catta - för sista gången. Det är inte antalet, det är studiens vetenskapliga kvalitet det hänger på! Att du vägrar att sätta dig in i fakta säger tyvärr allt.

  137. Hmm says:

    Medborgare X: Och du fattar noll och sipp vad det vad jag försökte säga. Ingrid ville diskutera vetenskap och fakta. Detta utan att själv ha presenterat en tes och slutsats. För att ngt dessutom ska ha tyngd så behövs det antigen oberoende studier som uppföljer eller en kontrollgrupp. Behövde jagvekligen förklara detta för dig? Jag får uppfattningen att du gör dig dummare än vad du är för att provocera.

    Ingrid att har kommit att förstå att till trotts att hon är författare och journalist så är hon extremt dålig på att föra fram sitt budskap.

    Men hej det är väl bara jag som är ett nöt...men vänta .... en skicklig förmedlare kan förklara så att även ett nöt förstår.

  138. Catta says:

    Ingrid: Det är väl självklart att antalet som ingår i en studie är viktigt om man ska kunna anse att det ska tala för något som rör massor av människor? Det blir lite lustigt när du pratar om att sätta sig in i fakta,och lita till vetenskap och forskare.

    Annika Reijmer var inte seriös, trots att hon gjort ett flertal vetenskapliga studier,men hennes resultat stämde inte med dina åsikter så då är hon oseriös.
    Vetenskapliga bevis behövs inte när det handlar om att prata om falskanmälningar,då räcker det att prata med advokater.
    En fällande dom ska man inte tro på ibland för att domstolarna gör så ofta fel och dömer oskyldiga (helst män då). Men i vissa fall så är en dom ett bevis för att någon är skyldig(En kvinna då förstås).

    Gång på gång formar du dina åsikter efter hur det passar din agenda. Du kommer med sanningar som inte går att bekräfta och den som ifrågasätter snoppar du av med att dom är okunniga eller rent av korkade,men frågan svarar du sällan på. Vad är fakta i att de flesta offer inte känner olust vid övergrepp,den har du inte svarat på tex?

    Nej Ingrid, du vill gärna framhålla att allt du säger finns det stöd för, i forskning och vetenskap,men det är många gånger det inte håller utan visar sig att det är din egen tro. Så jag tror inte jag är den enda i så fall som inte vill sätta mig in i fakta,skillnaden är att har jag inte gjort det så fablar jag inte ihop något heller.

  139. me says:

    My internet search reveals that Susan Clancy is an experimental psychologist. I have found no evidence that she is a licensed psychologist or psychotherapist of any kind. I do not believe that a non-therapist is adequately experienced to write a book about the effects of child sexual abuse.

    It is significant to note that Susan Clancy is a member of the "International Committee of Social, Psychiatric, Psychological, Cognitive Science, Neuroscience, and Neurological Scientists", a group that submitted an amicus brief in on behalf of Roman Catholic priest Paul M. Shanley in his appeal of his conviction of child sexual abuse. Shanley's sexual assault convictions were recently upheld on appeal. See: (...)

    In this study, Clancy asked 27 adults who reported sexual abuse as children to rate their levels of trauma at the time of their abuse on a 10-point scale, with #10 to indicate "extremely traumatic" and #1 to indicate "not traumatic at all". The average rating was 7.5.
    Any logical person would consider 7.5 on a 10-point scale to be quite high.
    Not Susan Clancy!
    She concluded that child sexual abuse "experiences were unpleasant, distressing, or confusing, but not traumatic (e.g., terrifying) at the time they occurred." (p. 70)
    How did she arrive at this conclusion?

    It is important to note that the McNally-Clancy article was published in the journal, "The Scientific Review of Mental Health Practice", which claims to be peer-reviewed and endorsed by, "The Commission for Scientific Medicine and Mental Health" (CSMMH).
    Scott Lilienfeld is founder and editor of this journal and of the CSMMH. Many of the coordinating committee and fellows of the CSMMH have a long history of affiliation with the False Memory Syndrome Foundation and of advocating on behalf of accused sex abuse offenders in legal actions.

    These fellows include Elizabeth Loftus, Paul McHugh, and Harrison Pope. I believe it is necessary to question the degree of scientific objectivity of the peer-review process of this article by Clancy and McNally.

    Vad man kan utläsa är det så att Clancys verk innan det blev en hel bok publiceras av en tidskrift som även har ett nära samarbete med en förening som arbetar mot bortträngda minnen och hjälper anklagade sexförbrytare rättsligt.

  140. Catta says:

    Så mina nötter nu slänger jag mig inte framför era fötter,men väl i sängen. Tack för en lång dag med givande diskussioner :)

  141. Hmm says:

    @IC:"Och vad är det Ingrid vill ha sagt?

    Jag vad är det du vill ha sagt. Förklara för mig som om jag vore tre, som en känd person brukade säga.

  142. Catta says:

    Me: Det var intressant, det är värt att kolla upp lite extra tycker jag,men det får jag (vi?) göra imorgon, nu går ögonen i kors på mig. Spänningen stiger....

  143. Lotta says:

    Me:

    Intressant. :-)

    Och det är ju av ganska stor betydelse att en människa har en viss psykologisk kompetens när de uttalar sig i dessa frågor och utför en så omfattande undersökning som de sedan sprider runt till folk och fä!

    Speciellt intressant med bokens ursprungsartikel med koppling till föreningen, som arbetar med bortträngda minnen och hjälper anklagade sexförbrytare rättsligt!
    Har du tidskriftens- och föreningens namn?

  144. Lotta says:

    Me:

    Läste lite slarvigt det fanns ju med.

  145. Lotta says:

    Baby-Doll:
    Ingrid är inte så fläckfri och snäll som hon försöker belysa!

    ”Vem har jag blockat? Jag sa att Lotta möjligen framstod som en idiot när det inte gick att resonera med henne, men jag har verkligen inte för vana att kalla mina gäster på bloggen för idioter. Det får du nog ta tillbaka!”

    Mycket märkligt att Ingrid Carlqvist fällde så hatiska kommentarer kring mig och min blogg!? Trots att hon aldrig visat sig hos mig tidigare!?. Jag förstår ju nu, att hon är med Mx, som jag däremot tidigare haft en kamratlig kontakt med. Han har för första gången behandlat mig illa och troligen starkt påverkad av Ingrid Carlqvist! Vänskap kommer och går här i livet. Hursomhelst.

    Här kommer Ingrids ”trevliga” kommentarer till mig, som yppades när hon svarade på mina konversationer med andra:

    ” Jag vet att jag kanske inte borde ”mata trollet”, men jag ser ett ypperligt tillfälle att belysa en sak.
    @Lotta:
    Lotta, du verkar reagera jättestarkt just på beskrivningen på hur en våldtäkt och/eller sexuellt utnyttjande kan kännas för ett offer, på samma sätt som andra i ditt läger gör.
    Och du ser inte hur du genom att bete dig som du gör ogiltigförklarar varje upplevelse av våldtäkt, varje upplevelse av sexuellt utnyttjande som inte uppfyller din bild av dessa brott.
    Vem tjänar på att dessa våldtäkter och sexuella utnyttjanden inte ses som ”riktiga”? De som inte vill att man ska titta närmare på dem.”

    - Jättetrevligt utlåtande, speciellt när hon kallar mig för ”mata trollet”!

    Därefter kommer någon bokstavskombination benämnd ”ABC” som förutom kritisera min blogg även säger;

    ” Ett bra och viktigt inlägg Ingrid, men samtidigt något som inte helt oväntat drar till sig både den ena och den andra. Finns det öht något att missförstå, så framgår det med all önskvärd tydlighet att det finns de som gör det också, vilket inte minst Lotta visar. Jag tror att människan får näring genom att spela (vara?) idiot.!”

    Jag svarar honom med inspiration av han slutord dock något mildare: ” ABC! (eller en idiot?) Har du något att kritisera kring mina inlägg får du gärna ta upp det i aktuellt inlägg.”

    Vill påpeka att jag aldrig haft kontakt med människan tidigare! (egen anmärk.)

    Ingrid svarar dock snabbt:
    ” Lotta. Detta är en varning. Om du inte uppför dig hyfsat mot dina meningsmotståndare här så kommer jag att ta bort dina kommentarer. Här diskuterar vi sakfrågorna och ger fan i personangrepp.”

    Notera att det var ”ABC”, som hoppade på mig först!? Ändå ger människan Ingrid Carlqvist mig en ”varning” som till vilken särskoleelev som helst! Har hon inte lite väl, nedlåtande syn mot andra människor!? Vi har ju själva hört ikväll, både "nötter", "korkade", "idioter"..

    Nästa trevliga kommentar Av MX väninna eller kanske Frau X (?) Ingrid Carlqvist!

    ”Lotta, problemet med dig är ju att du inte kan läsa innantill. Jag stödjer väl för fan inte att ”barn ska tycka det är skönt med sex”. Det är ju så dumt sagt att du verkligen framstår som den idiot du utnämndes till. ”

    Tycker ni att jag är en idiot när jag läser den här texten utantill i hennes inlägg? ”De förstår (av begripliga skäl) inte riktigt vad sex är, men eftersom det är sällsynt att förövarna plågar och skadar barnen, kan de uppleva det hela som skönt men konstigt.”
    (http://inteutanminasoner.wordpress.com/2011/04/27/myten-om-att-alla-incestforovare-nekar/#comments

    Visst tusan stödjer man att barnen tycker det är ”skönt” med den texten!? Är det någon som är idiot, så är det Ingrid Carlqvist! Jag är nu både ett troll och en idiot, enligt Ingrid Carlqvist.

    Sedan blir hon arg över en svarskommentar jag skrivit till Mr Galahad och svarar mig själv:

    ” Du ÄR en idiot, dina högskolepoäng till trots. Då är det lite synd om dig och framförallt om de människor de eventuellt möter i det arbete som krävde 160 poäng.”
    Det är synd om mig!? Vad vet hon om mitt arbete? Jag har företag och jag tror jag driver en mer seriös rörelse, än vad hon gör i sitt försvarande av pedofilihandlingar, genom att förminska barns upplevelser. Varken hennes IQ eller EQ synes vara stor när hon kallar en kvinna för idiot, som varit med om pedofiler! Speciellt inte i ett inlägg, där hon säger sig värna om de stackars barnen. Jag tror det kallas för hyckleri! :-)

  146. Catta says:

    Lotta. Jag läste någonstans tidigare att Susan var exprementiell psykolog vad det nu är. Men efter ME´s text så blev det genast lite mer intressant att ta reda på vem hon är och i vilka rörelser hon rört sig.

    Personangrepp är alltid låg nivå i en debatt,fast nog har jag tagit till det några ggr också, bla då man i ett försök att få mig ur balans satt och hånade min döde bror, men då känns det ganska befogat för gör man sånt är man en idiot.

    Jag tror att IC insåg att citatet med att barnen uppfattade det som skönt blev lite fel kanske. Det går inte att komma ifrån att det låter illa i den skrivna texten och att man ska man skriva sånt så måste man vara oerhört noga hur man lägger fram det så det inte kan tolkas eller förstås fel.
    Sen ska man nog också vara försiktig med att kritisera människors upplevelser och känslor inför vissa situationer om man varken vet något om dom eller känner personen.
    Eftersom jag skrivit en hel del om mordet på min bror brukar det vara vapnet när man vill komma åt mig,man skriver endera skit om honom eller antyder att jag har tagit på mig stora offerkoftan och tycker synd om mig själv typ. Vissa skriver det rakt ut,medan andra fegare typer lindar in det .

    Nej Hmm brukar säga nåt bra om dåligt debattuppförande,men jag kommer inte ihåg vad det är! Hmm hjälp mig!

  147. Babydoll Karlsson says:

    Lotta.

    Nej, jag vet att inte IC är oskyldig. Jag var inne och tittade, och reagerade på att det går till som det brukar i IC:s kommentarsfält. Om jag var du skulle jag också bli förbannad, då de var oerhört arroganta mot dig, så det försvarar jag inte det minsta. Jag tycker gruppen därinne på hennes sida är en skrattspegel av hur t.ex. förnekande av övergrepp går till. Tillslut försöker man få någon att tystna med invektiv som idiot.

    Såhär tänker jag: Att hon brister i förståelse för/är dåligt påläst om sexuella övergrepp och hur pedofiler jobbar och inte att hon drivs av pedofil-agenda men väl en naiv sådan men med klart syfte att avslöja kvinnorörelsen och också gruppen överlevare som hon fått för sig är en grupp extremister som vill henne illa. Måhända är det baserat i något verkligt, något som hänt henne, jag vet inte.

    Något med kvinnor och barn triggar igång något alldeles oerhört hos IC tycks det mig?

    Det gäller också i debatten: Ofta då en kvinna går in i dialog med IC och gärna försöker hålla en ödmjuk ton så "hugger" hon, spottar och fräser och svär och blir misstänksam. Men hon visar inte alls samma agg gentemot män. Jag vet inte om detta stämmer, men jag ser ju detta och kan inte låta bli att tänka i könstermer om det.

    Dessutom är det faktiskt oroväckande att höra en person prata om undergångsstraff. det känns bara så långt över all sans och vett, så man undrar- faktiskt- om personen har alla hästar hemma.

    Jag tycker helt enkelt det är lite otäckt att en person delar in mänskligheten så tydligt i de ärbara och de ondskefulla, och börjar prata om doomsday. Att man ser det så i svartvitt. En person som gör så projicerar, och då kan liksom vadsomhelst hända, då är det inte längre en redig debatt, utan väldigt starka känslor som står på spel. Vi befinner oss inte på den vanliga spelplanen längre.

    Och i och med att det verkar vara så starka känslor i farten, så ville inte jag förvärra det hela genom att munhuggas till förbannelse.
    Det leder dessutom ingen vart.

    Catta, som faktiskt kommit att bli en inspiratör för mig, trots att jag inte håller med henne i allt, säger ofta det, det räcker med argument dvs litar man på sin förmåga att argumentera så behöver man inte bli förbannad eller bete sig i en debatt. så varenda gång något triggas i mig, så försöker jag intala mig det, att det räcker med att säga som det är, det håller. Det är lätt att regrediera i en debatt då känsliga saker debatteras, jag har definitivt lätt för det. Men jag har mer och mer kommit att lita på min förmåga att argumentera.

    Betyder inte att jag alltid har bra argument, men att jag åtminstone försöker. det är oerhört utvecklande.
    Men ibland brister man, och jag förstår att du blev illa berörd där i IC:s kommentarsfält.

    Saken är känslig, många är rädda för att bli anklagade och tystade, därför tycker jag det är av yttersta vikt att inte anklaga någon för att vilja stötta pedofilrörelsen, för ärligt, tror inte IC vill det.
    Däremot kan det ju, som jag sade, ha den effekten att någon ljusskygg individ hakar på¨sådana tankegångar som dryftas i hennes inlägg.

    Som Catta sa, de var väldigt otydligt skrivna och kan faktiskt misstolkas rejält. Därav denna debatt. Ohc jag tror inte att IC vill/kan se vilka kopplingar och övertramp hon gör sig skyldig till.
    Jag mår illa av att se att man ger sig på och börjar splittra offren för sexuella övergrepp, man säger sig vilja lyssna på den ena gruppen, för att sedan dissa den andra. De som talar får sig en känga, de som skäms ska hyllas.
    Ingen har tidigare vetat om att det finns två kategorier överlevare av övergrepp, eller att man överhuvudtaget skall dela in offren i godkända eller icke godkända kategorier.
    Här syns ju den eventuella agendan tydligt, faktiskt. Det framstår som om IC med sitt inlägg vill tysta en grupp.

  148. Viktoria says:

    Oj, här har det exploderat. Citerar en del av en favorittext apropå debatt:
    Lev i sämja med andra människor, så långt det är möjligt utan att förneka dig själv. Hävda din sanning lugnt och högt, lyssna också till vad andra säger,
    även dårar och ignoranter har sin berättelse.

    Att avfärda människor med olika tillmälen är för mig högstadieklass.

  149. Bubblan says:

    Har inte debatten tappat fokus? Om alla tar två steg tillbaka och tittar på vad det är vi diskuterar. Vuxna människor som utnyttjar barn för sin egna sexuella vinning. Det är inte mer komplicerat än så. Att sedan några människor har ett behov att förminska detta och skuldbelägga barnet eller hänvisa till att barnet kan känna lustkänslor under övergreppen är så lågt och sjukt att jag ifrågasätter deras agenda. Jag hoppas verkligen att alla de som lider av trauma av sexuella övergrepp inser att dessa åsikter inte på något vis representerar vanliga sunda människors.

  150. Catta says:

    Lite fler news om Susan

    Hennes studie om de som uppgett sig blivit kidnappade av utomjordingar byggde på 11 (Elva!) personer som fick göra ordminnestest. Med tanke på att det sägs finnas 3 miljoner människor bara i Usa som påstår sig blivit bortförda så förstår jag inte varför inte fler ingick. Anledningen att hon gjorde studien var att hon började med en studie om bortträngda/falska minnen vid övergrepp, dock höll inte hennes resonemang för att kunna kallas vetenskapligt, det föll på flera punkter,därför valde hon en annan grupp och så kom den lilla studien till. Den har också kritiserats då man inte anser att de test hon använde sig av var tillförlitligt,det handlade om att minnas ord.

    Hon säger också att man under 50-60 talet var väldigt öppen och ärlig om sexuella övergrepp,men att man ansåg att det var barnens fel, Ända tills feministerna förklarade att ett övergrepp på barn är att likställa med en våldtäkt, först då ändrade man uppfattning.

    Här är en intressant sak. Hon säger att 95% av alla offer aldrig söker hjälp eftersom de inte vet om de verkligen utsatts pga att de inte vet vad som räknas som övergrepp. Detta innebär ju att det måste finnas en enormt massa barn som utsatts, om man tänker på hur många fall som ändå anmäls och då tänker att det bara är 5% ?

    Hon medger i någon form att förträngda minnen finns,men menar att det inte handlar om förträngning utan om glömska.Att barnen glömt för att det inte kändes viktigt,sen när de får fråga av tex en terapeut så minns de. Då kan ju jag tänka att det inte egentligen är så stor skillnad, något är borta men kommer tillbaka när man talar om det,det är ju kontentan i alla fall.

    Och Harvard stod INTE bakom The Trauma Myth som påstods och ansågs vara ett litet bevis för att den höll måttet, tvärtom fick hon så mycket mothugg att hon ombads engagera sig någon annanstans. Därför är hon i dag i Nicaragua

    Sen en motsägelsefull sak. Hon säger att 95% av barnen gör inte motstånd eftersom de inte förstår vad som händer och ingen ändå bryr sig. Det låter som en väsentlig skillnad om man jämför med att de inte gör motstånd för att de inte upplever det obehagligt? Sen undrar jag, om de inte förstår att det är fel av den vuxne, varför tänker de då tanken att det inte är någon idé att berätta för ingen skulle bry sig?

    Och slutligen frågar hon sig vad det är för fel på alla dessa män som förgriper sig på barn,för det är säger hon 95% män som gör det.

    Det var lite jag hittade nu...

  151. Catta says:

    Viktoria: Ja ibland rör det på sig i bubblan :)
    Och jag tycker också man ska lyssna till vad folk har att säga,man har alltid något att lära. Jo jag har svårt för det där med att bli avsnoppad med tillmälen trots att man håller en bra ton,det känns onödigt och tramsigt.

    Bubblan: Ja fast jag måste ändå säga att det är okej att tala om att alla inte behöver uppleva övergreppet som en skräckhändelse, tänk om den som inte tyckte det var hemskt vid tillfället (pga av att den inte riktigt fattade vad som hände) går omkring och tänker att "ja men då är det ju inget övergrepp,övergrepp måste ju kännas hemska" .

    MEN, felet är att här talar man om att de flesta känner så, och det är absolut inget fastställt faktum eller vetenskapligt bevisat och man pissar då på de som faktiskt upplever annat genom att tala om hur de VERKLIGA offren ska känna enligt boken.

  152. Babydoll Karlsson says:

    Lite kan jag hålla med Bubblan. Man dras liksom in i ett konstigt fokus, det spelar ju ingen som helst roll om barn njuter av det eller ej liksom. Det är ju inte någon nyhet och inget som behövs fokuseras på speciellt således, om man inte behöver bevisa något med det. Frågan är vad.

  153. Catta says:

    babydoll: Nej det ska inte spela någon som helst roll,men som jag sa så kan jag se EN anledning att belysa att det finns (dock inte med den enorma frenesi som sker ), och det är att det faktiskt kan finnas ungar som inte tror att det räknas som ett övergrepp om man inte blivit skrämd eller känt sig hotad eller annat. Men som sagt,felet är inte att det finns flera verkligheter,felet är att man hyllar en som den stora banbrytande sanningen,medan man hånar den grupp som upplevt annat.

  154. Babydoll Karlsson says:

    Ja, Catta. Förstår vad du menar och håller faktiskt med dig. En öppen debatt om konsekvenserna och upplevelserna kring övergrepp kan inte vara av ondo, Såtillvida dessa inte används fel, d.v.s. för andra syften.
    För att t.ex. bevisa något politiskt med hjälp av utsagor kring övergrepp, eller för att göra utsagor om hur offren känner det, eller borde känna göra agera. eller tvåla till en utsatt grupp, och påstå sig veta hur ett riktigt offer agerar etc. Ja, tror vi håller med varandra i detta avseende...

  155. Catta says:

    Babydoll:ja sanningen är aldrig farlig så länge man inte använder den fel. Men man kan få sanningen att se ut som något annat om man vänder på den lite också

  156. Bubblan says:

    Babydoll Karlsson: Det är detta jag menar. det är oväsentligt huruvida barnen hade lustkänslor eller inte. Att använda detta som ett argument för att föringa händelsen innebär att man skuldbelägger barnen. Det finns barn som har vuxit upp i miljöer där ett sexuellt utnyttjande av dom har varit vardag, blivit normalt, och de har anpassat sig.Innebär detta att de inte har blivit skadade? Någon hävdade att barnet själv kunde ta initiativ till sexuella handlingar. Jaha, och då försvinner den vuxnes ansvar? Barn som växer upp i en dysfunktionell sexuell miljö lär sig ett beteende och agerar därefter. Om vi tar samma teori och använder den gällande fysiska övergrepp. Om mitt barn provocerar mig är det då ok att slå?
    Hela argumentarionen är ännu ett led att förminska en redan svag grupp och att frånta den vuxne ansvaret.

  157. me says:

    Länk till The Commission for Scientific Medicine and Mental Health” (CSMMH).

    www.hermanohme.com/

    The National Association for Consumer Protection in Mental Health Practices, is a non-profit organization, founded in 1994, due to the alarming number of False Memory cases. After reviewing several of these cases, it became clear legislative action was needed to protect the mental health consumer from unethical therapies involving guided imagery, hypnotism, sodium amytal interviews, with the intention of eliciting "so-called" repressed memories.

    The goal of The National Association for Consumer Protection in Mental Health Practices is to call for the reform of the mental health system, restricting it to those mental health treatments proven reasonably safe and effective by reliable scientific methods. It is the further goal of this organization that legislation be enacted to require mental health practitioners to truthfully inform patients, clients and insurance systems of known and reasonably foreseeable benefits, risks, hazards and alternative mental health treatments as demonstrated by reliable scientific research methods, to protect the integrity of the legal system and the rights of citizens from unscientific and reckless expert testimony in courts of law.

    The first call for legislation was the "Truth and Responsibility in Mental Health Practices Act," presented to Congress in 1995. A later version was presented to the Indiana Senate in 1997. Association President, R. Christopher Barden[*], Ph.D, J.D., LP and other members, have since testified before several judiciary committees across the United States.

    * In the Fall of 1994, Robert Koscielny (Ohio) and Herman Ohme (Texas), two early FMS activist fathers met with Dr. Barden in Chicago and together co-founded NACPMHP. Koscielny & Ohme continued to serve as National Co-Chairmen

    Verkar vara en organisation som är tämligen snarlik NKMR.

  158. Hmm says:

    Catta: Jag burkar ha en hel del att säga ang debatteknik. Vet inte vad du specifikt tänkte på just nu :)

  159. Catta says:

    Bubblan: Jo det är det jag menar, att i sak så är det inget problem att tala om att man kan känna olika,det kan vara viktigt att göra det så att alla oavsett upplevelse ändå förstår att det är ett övergrepp. Däremot kan man säga en sak på olika sätt och det kan då få en helt annan betydelse för folk.

    me: Det lustiga är ju att Susan säger att ett minne kan uppstå vid tex kontakt med psykolog som tar upp ett visst ämne,men det är då inte förträngda minnen det handlar om, utan om att man bara glömt, taskigt minne typ. Semantik någon?

  160. Medborgare X says:

    Catta!

    Angående antalet respondenter i en studie så är det naturligtvis bra ju fler de är. Samtidigt måste man också inse att det är skillnad på kvalitativa studier och kvantitativa studier. Susan A. Clancy har inte hävdat att hon gjort en kvalitativ studie. Hennes syfte var aldrig att göra en uppskattning på hur stor andel av offren som upplevde övergreppen på ett visst sätt och hur många som upplevde de på ett annat sätt. Det var ingen gallupundersökning som hon genomförde!

    Så det är ganska ointressant att dividera hur stor andel av barn som utsätts för sexuella övergrepp som upplevt trauma i samband med övergreppet eller ej! Det intressanta som Susan Clancy kom fram till var just att det överhuvudtaget fanns så många som sade sig inte upplevt det som traumatiskt, utan istället upplevt det som någonting konstigt eller t.o.m. någonting "positivt".

    Att vetenskapliga studier ifrågasätts är heller inget konstigt, det gör nästan alla studier. Att det sedan är ad hominen argument (som det Me har klippt in från diskussionen på Amazon) är naturligtvis lite lågt och inte speciellt vetenskapligt. Men i brist på andra riktiga sakargument så brukar även den typen av argument dyka upp i den vetenskapliga världen.

    Att påstå att Harvard inte stod bakom The Trauma Myth är ju också lite konstigt. De vetenskapliga artiklarna som boken bygger på är ju publicerade under tiden hon forskade på Harvard. Att sedan boken som inte är utgiven är Harvard, utan av Perseus Books, är ju inte konstigare än att svenska forskare ger ut böcker på Studentlitteratur, Nordstedts eller något andra förlag. Boken i sig är ju inte en del av det vetenskapliga arbetet, utan ett sätt att sprida kunskapen till en större krets än bara den vetenskapliga och inte minst för att förhoppningsvis tjäna lite pengar!

    Vad tycker du att det är så konstigt att hon arbetar i Nicaragua nu? Det är fullt normalt att forskare och vetenskapsmän/kvinnor flyttar runt i världen. Det brukar uppmuntras och ses som någonting positivt. Susan Clancy är tydligen Director of Research för Center for Women's Advancement vid INCAE, som tydligen har någon form av samarbete med Harvard.

    Det låter på dig som att du (och andra) mest försöker misstänkliggöra Susan Clancy. Hur var det nu med din påstådda objektivitet?

  161. Catta says:

    Hmm:Det är något du sagt ett par ggr som är klockrent, något typ att om man inte kan förmedla....eller nåt...jag minns fan inte:)

  162. Medborgare X says:

    Lotta!

    Har jag behandlat dig illa? Var det för att jag raderade din och Juristens kommentarer på min blogg? Kommentarer som inte hade det minsta med inlägget, under vilket de var skriva, att göra!

    Om du vill säga mig något så går det faktiskt bra att skriva ett mail till mig. Mailadressen finns under min profil, annars kan jag skriva den här också, så att du inte missar den:

    medborgare.x@live.se

  163. me says:

    Så Clancy övergav sin imponerande forskningsgärning avseende övergrepp på barn för att istället undervisa i shoppingbeteende på en ekonomisk högskola i Nicaragua.

  164. Medborgare X says:

    Babydoll Karlsson!

    Om det nu inte är något nytt som Susan Clancy kommit fram till, varför möter då det hon säger så stort motstånd? Varför tackar inte bara du och andra henne för att hon bekräftat det som tidigare redan varit känt? Vilka andra äldre studier är det som säger samma sak som vad hon kommit fram till? Kanske har du några referenser till vetenskapliga studier eller kanske till och med allmänt tillgängliga böcker som styrker det? De borde ju Susan Clancy ha refererat till kan man tycka.

  165. Medborgare X says:

    Me!

    Vad är så konstigt med det? Väldigt få forskare har en fast anställning på ett universitet. De flesta forskare söker pengar för ett specifikt forskningsprojekt och när det är slut så avslutas även anställningen. Då är det dags att söka pengar för ett nytt projekt eller söka en annan typ av position. Att bli Director of Research är antagligen en betydligt säkrare tjänst (kanske t.o.m. en fast tjänst) än att bara fortsätta som forskare. Dessutom är det ett pinnhål upp i karriären!

  166. Lotta says:

    Catta och Baby Doll Karlsson:

    Jag har tidigare blivit påhoppad, ofta i grupp med tillmälen. Till en början och om de inte tar till psykologiska stötar, så visst kan även jag vara cool.

    Det beror ju även på dagsformen. Jag arbetar ofta mycket och sent. Och är jag samtidigt stressad och trött och får just orättvisa påhopp kan det tas lite olika. I en situation när man berättat om en erfaranheter kring "fula gubbar" som inte upplevts mysigt är det vanliga ju, att normala människor inte kastar mer skit, utan har viss förståelse. Nätet är dock en väldigt udda och speciell värld.

    Jag är mycket medveten om att det stundtals kan verka Coolare att inte bli upprörd eller munhuggas. I ovan beskrivna situationer är det dock mycket lätt hänt. Sedan finns det människor, som ABC, som provocersar vidare när de ser en öppning till att någon redan blivit sårad eller upprörd. Tyckte ändå att jag skötte mig relativt bra trots omständigheterna.

    Saken är den att inlägget inte har en ursäkt eller grund varken för, att förbättra kring orättvist dömda män eller på något sätt förbättra för barn, så nej Catta jag har inte din förståelse. Det måste ju även ses i sitt sammanhang, bredare och med mer obejktiv syn.

    Vad har en grupp för målsättning med att lägga ut den här teorin? Vi vet att det talas om oskyldigt dömda män. Men på vilket sätt skulle den här teorin kunna hjälpa dem?

    "Juristen" kommenterade mig inne hos Mx igår och sade att Ingrid Carlqvist ju var ute efter att hjälpa rättsligt oskyldiga män. Jag svarade. Mbx tog dock bort alla kommentarer och sade till mig att hålla mig till ämnet. Juristen hade dock ändå hållt sig till ämnet, enligt Mx.

    Han har aldrig raderat något för mig tidigare eller varit otrevlig mot mig tidigare. Och hans reaktion att bli arg på människor som berättar om sina otrevliga upplevelser är Mycket stört! Jag svarade Juristen enligt nedan:

    "Juristen,
    Jag vet att hennes och era syften är att förbättra rättsosäkerheten, kring felaktigt dömda män. Något jag anser är riktigt. Däremot tror jag inte att inlägg, som visar att barn "njuter av sex" med vuxna på något sätt skulle hjälpa felaktigt dömda män!
    Istället ger hennes inlägg en bild av att försöka förminska utsatta barn och ge en belysning av att de ju egentligen njuter av akten.

    Hennes inlägg ger en bild av att redan dömda sexualbrottslingar ska få mildare straff. Ty en undersökning av en forskare i USA (som idag studerar shoppingberoende)ska ha fått fram ett resultat. Där vissa barn senare ska ha känt skam, av att de njutit av vuxna som utnyttjat dem. Och? Visst är det bra att alla sidorna kommer fram bland barns reaktioner men jag ställer mig mycket tveksam till det goda syftet i det inlägget.

    På vilket sätt kan Ingrid Carlqvist mediala bild hjälpa oskyldigt dömda män eller barn? Är hon ute efter att legalisera sex med barn? Eller förmildra för redan dömda sexualbrottslingar blir tankar och frågor som lyser mycket oklart. För vad är egentligen syftet med inlägget!?

    Oavsett om så fysiskt skulle vara fallet för vissa barn i något enstaka ärende, så befinner sig ändå barn i en sådan beroendeposition, att de både kan manipuleras och omöjligt försvara sig. Inte heller ger en eventuell lust hos barn en vuxen mer rättighet, att använda deras kroppar. Jag vet en man som haft upplevelser i barndomen och fortfarande idag vet, att han påverkats av det negativt.

    Ett felaktigt rättsystem med felaktigt dömda män borde ju gå att ändra på annat sätt än att legalisera sex med barn. T ex genom att inte endast gå på barnens berättelser, utan utreda bägge föräldrarna i rättsfall vid fall av en anmälan.

    Nu har jag inte menat att det är hennes syfte att vilja legalisera sex med barn men för mig och andra ser det underliggande budskapet. Och den röda tråden från inlägget mot att hjälpa felaktigt dömda män väldigt suddig ut!"

    Mx tog bort alla kommentarer och jag hann aldrig få ett svar. Mx var väldigt kort och och otrevlig mot mig. Det hade varit intressant i sammanhanget med ett svar!

  167. Medborgare X says:

    Me!

    Vad är det för konstigt med att hon byter forskningsområde (från övergepp på barn till shoppingbeteende)? Det visar ju bara att hon är en sann vetenskapsman/kvinna. Hon är intresserad av hela sitt forskningsområde (psykologi) och inte fast i ett smalt fack. Hon har alltså ingen dold agenda med den forskning hon gör och de resultat hon presenterar.

  168. Medborgare X says:

    Lotta!

    Nej, jag sa att Juristen DELVIS hade hållt sig till ämnet, d.v.s. till inlägget om Matilda Flodin! Han skrev nämligen en kommentar om det och ett svar till dig i samma kommentar!

  169. me says:

    X
    Hennes forskning som redovisades i boken skulle ju vara banbrytande, dvs något som förändrar den gängse synen.

    Nog fortsätter man då och arbetar för att dessa nya rön skall bli tillgängliga inom behandling och vård av de som blivit utsatta.

  170. Catta says:

    MBX:
    Ja en större studie ger ett bättre underlag,men även tillvägagångssätt,uppbackning och annat är viktigt. Oavsett vad Susans syfte var så påstår IC att majoriteten av alla offer inte känner obehag/trauma, detta grundar hon på boken, men det är inga fakta öht.Det ska dock inte Susan lastas för.

    Ja det är ointressant att veta hur många som känner si och hur många som känner så, det viktiga är att fatta att det kan finnas olika upplevelser,men att det alltid är fel att förgripa sig på barn. Därför ska man inte heller använda Susans siffror för att misstänkliggöra de som inte känner samma sak som hennes objekt.

    Nej man vore en idiot om man tittade på en studie och svalde det som en universal sanning. Jag tror ingen tar citerade stycken som något vetenskapligt,dessutom citerade du stycken innan. Man brukar göra så,det är inget märkligt.

    Det är Susan själv som i en intervju sa att när hon höll på med sin studie så fick hon starkt motstånd på Harvard. Att professorerna bad henne söka sig till något annat ställe.De stod alltså inte bakom henne alls i denna studie på något sätt enligt henne själv.

    Jag tycker väl inte att det är konstigt att hon jobbar där? Det jag påpekade var att anledningen att hon var där var för att man inte ville ha kvar henne på Harvard.Så det är inte konstigt alls.

    Nej jag har ingen anledning att misstänkliggöra henne,däremot är det intressant att se vem hon är, om hon anses vara trovärdig osv,det är väl ganska viktigt för att kunna avgöra om hon är seriös och erkänd? Och jo jag ärt fortfarande objektiv,du då?

  171. Medborgare X says:

    Lotta!

    Varför skulle jag vilja ha en debatt om något som inte har det minsta med Matilda Flodin i kommentarfältet till ett inlägg som handlar om just Matilda Flodin?

    Nu finns dock ett nytt inlägg om "Patrik Sjöberg och den infekterade pedofildebatten" på bloggen. Du är varmt välkommen att skriva där (om du håller dig till det ämnet - börjar du diskutera Matilda Flodin där så ryker även de kommentarerna).

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/04/patrik-sjoberg-och-den-infekterade.html

  172. Hmm says:

    Alltså Jag har inte läst det Clancy har skrivit. Det som har lyfts fram här låter suspekt, men det IC lyft fram är saker som Oprah har pratat om i årtionden och är saker som jag håller för sanna.

  173. Hmm says:

    Catta: Nu har jag väl ingen exat formulering som jag brukar upprepa men andemeningen är...

    Där argumenten tryter där tar personangreppen vid.

  174. Medborgare X says:

    Me!

    Gör man? Det beror väl helt och hållet på vad man själv är intresserad av, hur ens personliga preferenser ser ut och hur ens personliga livssituation ser ut.

    Det finns ju heller inget som hindrar någon annan som är intresserad att ta över staffetpinnen och fortsätta/fördjupa hennes forskning. Vem vet, det kanske är någon som gör det?

  175. Catta says:

    MBX:Det är inte konstigt att söka sig till andra ställen,men om man gör det för att man är oönskad efter ett arbete så ger det en annan bild än om man gör det för att man vill själv.

  176. Lotta says:

    @Mx

    Jag såg din kommentar efter att jag postat den tidigare!

    Tyckte det kändes lite väl korkat att mejla när du uttyckligen skrev, som du sedan även tog bort, att just jag inte hållt mig till ämnet. Jag förstår ju förvisso, att det var ett känsligt område, om det kanske var en typ "jävsituation".. vilket jag inte fattat tidigare.

    Du hade ju dock diskuterat ämnet ganska mycket i andra inlägg. Trodde inte du var så petig med detaljer.

    Jag är inte långsint på gott och ont, så vi kan glömma den grejen. Du kanske kan svara på frågan jag ställde till Juristen här istället, om problemet var just "publiceringsplats" för texten?

  177. Catta says:

    Lotta: Det jag menar är att om jag skulle skriva om Susans upptäckt, då skulle jag skriva typ att hon säger att bla bla, det kanske är något alla inte känner till, att man även kan uppleva det så, och att de som känner så måste förstå att det är ett övergrepp oavsett vad man känner bla bla

    Skriver man på det sätt IC gör,och i samma andetag framställer det som en allenarådande sanning, då blir budskapet ett helt annat. Så det jag menar är att budskapet i sig är inte fel, det är hur man framfört det.
    Jag tror dock inte att IC är ute efter att legalisera sex med barn , men att det förmodligen finns lite mer bakom än att bara berätta om en bra studie tror jag.Det jag uppfattar (detta är ingen sanning utan minn uppfattning) är att hon här fick en möjlighet att ge överlevarna en känga.

    MBX tycker inte om när man säger emot IC då vill han försvara henne.

  178. Man bör inte kalla folk för idioter men man bör nog påpeka när människor för ett idiotiskt resonemang. Troll brukar man kalla den som inte deltar i den egentligen debatten utan bara försöker flytta fokus genom att smäda andra deltagare. Jag är ledsen Lotta att jag tydligen sårat dina känslor, men jag menar att du smädat mig betydligt värre.
    Och det är onekligen påfrestande att diskutera med människor som inte VILL förstå vad man säger. Jag lyfter en studie som visar vilket enormt lidande de pedofiloffer lever med som inte upplevde övergreppen som ondskefulla och smärtsamma. Att de aldrig vågat berätta om sina upplevelser för att de kände sig onormala. Mitt syfte med detta är att vidga debatten så att de "do-gooders" som tror sig veta hur det alltid går till, blir ifrågasatta. Jag kallade dessa för de verkliga offren därför att de har deltagit i en vetenskaplig studie till skillnad från "överlevarna" som mer än gärna berättar sina historier i medierna och på bloggar och kräver att vi ska tro att så är det för alla.
    När jag skriver att dessa offers mest pinsamma och själsligt knäckande problem är att de ibland till och med upplevde övergreppen som lustfyllda, så blir jag beskylld för att påstå att "barn ska tycka att det är skönt och att det nog egentligen inte är så farligt för dem".
    En intelligent människa kan helt enkelt inte dra den felaktiga slutsatsen av det jag skriver. Det gör bara den som är ointelligent eller oärlig och har det gamla vanliga syftet att utmåla meningsmotståndarna som pedofiler/pedofilvänner. Om detta får till resultat att de osynliga offren förblir osynliga, tja, vad bryr de sig om det? Så länge det är deras bild av världen och deras heroiska kamp som får stå i centrum, så är allting bra.

  179. Catta says:

    Hmm: Ja jag ser inte heller det där som en nyhet, ska man dra slutsatsen då att den som tycker det är en banbrytande nyhet inte är så insatt i dessa frågor? Men det ska sägas att Susan pratar om de i sin studie,IC säger att det gäller majoriteten av alla offer. Så det är en tolkning IC själv gjort.

  180. Lotta says:

    Medborgare X:

    "Varför skulle jag vilja ha en debatt om något som inte har det minsta med Matilda Flodin i kommentarfältet till ett inlägg som handlar om just Matilda Flodin? "

    Ok det kanske upplevdes som lite respektlöst.!?

    "(om du håller dig till det ämnet – börjar du diskutera Matilda Flodin där så ryker även de kommentarerna). "

    - Tusan vilken hård man!

  181. Medborgare X says:

    Catta!

    Ja, jag har också läst att hon mötte motstånd när hon som ung forskarstudent påbörjade sina studier och fick de första resultaten. De gick ju stick i stäv med den gängse synen (vilket ju är lite konstigt om man ska tro Babydoll Karlsson, för det var ju enligt henne inget nytt i Susan Clancys resultat...).

    Att Harvard (eller snarare hennes handledare och andra professorer på institutionen) då bad henne avbryta studien visar ju mest på deras feghet, inte på att det skulle ha varit något fel på själva forskningen, för hon fick ju istället fortsätta med forskning om alien abduction. Efter en tid så hade uppenbarligen fegheten hos institutionen lagt sig och hon fick återgå till forskningen om sexuella övergrepp på barn.

    Visst grundar Ingrid sitt uttalande på boken och enligt den så var merparten fall där offret inte blev traumatiserat i samband med övergreppet. Sedan kan man diskutera i alla oändlighet om det är representativt för hela populationen eller ej. Bara ytterligare studier kan ge svar på den frågan.

    Sedan håller jag inte med om att det har de som inte känner samma sak som Susan Clancys objekt har misstänkliggjorts (för Susan Clancy är ju tydlig med att det inte gäller att alla). Däremot kan man fråga sig vad de personer som så starkt framhävdar att ALLA offer blir traumatiserade i samband med övergreppet har för agenda. Men det är inte att misstänkliggöra de som faktiskt känner så!

  182. Medborgare X says:

    Catta!

    Hon kan ju inte ha varit oönskad. Då hade hon ju inte fått gå tillbaka till studierna om sexövergrepp på barn. Då hade hon antingen inte fått avsluta sina Ph.D. studier överhuvudtaget eller så hade hon fått avsluta dem genom att forska om ett annat ämne. Nu fick hon bevisligen återgå till studierna om sexuella övergrepp på barn efter att den initiala reaktionen på de första resultaten hade lagt sig på bland professorerna på institutionen.

  183. Babydoll Karlsson says:

    Bubblan. Håller helt och hållet med dig.
    Jag argumenterar precis som du i detta, om du läser längre upp, att det handlar om att den vuxne gör barnet medgörligt och inte att barnet som IC så slarvigt uttryckte/insinuerade att det "är med på det". Atta tala om att barnet "njuter", är med på det, etc är att tillskriva det en intention som inte finns där. Det finns ingen önskan hos barn att vara sexuella med vuxna. Det är ett vuxenbehov som styr.
    Precis som jag säger och har sagt tusen gånger så är det vuxna störda pedofiler som har behov av sex med barn, och det är inte barnet som skall hållas ansvarig för detta.

  184. Catta says:

    Ingrid: Ja men du måste ju försöka lyssna också på vad andra vill ha fram,VARFÖR man uppfattar dina skriverier på ett visst sätt som kanske inte är din tanke.

    Jag tror få har problem med att du lyft upp studien, det man blir förbannad på är att du hyllar den och har empati för studieoffren som haft det svårt,men samtidigt så går det inte att missta sig på den enorma irritation du känner inför överlevarna. Du hävdar att majoriteten känner som studieoffren utan att ha belägg för det, du säger att överlevarna gapar och skriker. Förstår du inte hur du uppfattas då ? Att det är inte offer du ömmar för,utan vissa offer. Det är alltså inte Susans studie som är problemet utan hur du lägger fram allt kring den.

    Du HAR skrivit att många barn tycker till och med att det är skönt,och du HAR skrivit att majoriteten inte upplever det som hemskt eller traumatiskt vilket bör innebära att det inte var en upplevelse som de uppfattade som farlig/hemsk. Som jag sa innan så är ord viktiga ibland och definitivt i ett känsligt ämne som rör många.

    Nu förminskar du igen när du säger att ingen intelligent människa kan dra den slutsatsen utan bara en oärlig eller ointelligent .
    Jag är varken ointelligent eller oärlig, jag har ingen dold agenda,jag är inte feminist,ligger inte i en VT, hatar inte män,trots det så uppfattar jag din skrivna text så, och många med mig gör det också, jag känner inte alla som diskuterar här,men av de jag känner så kan jag garantera att de också är intelligenta. Är det en omöjlig tanke för dig att du kanske formulerat dig på ett sätt som kan misstolkas?

  185. Lotta says:

    Catta!

    "Jag tror dock inte att IC är ute efter att legalisera sex med barn , men att det förmodligen finns lite mer bakom än att bara berätta om en bra studie tror jag.Det jag uppfattar (detta är ingen sanning utan minn uppfattning) är att hon här fick en möjlighet att ge överlevarna en känga."

    Nej och nu skrev jag verkligen inte så heller, utan ställde en av flera öppna frågor till Juristen, som han inte tilläts svara på för Mx! Därför skulle det vara intressant om kanske IC eller MX kunde svara på dem! Alternativt var hela inlägget ett stort misstag ocjh kan läggas ner.

    Vad innebär "Överlevarna" låter skitlarvigt!? Har verkligen noterat att att det är ett känsligt område att diskutera ICs inlägg.

  186. Babydoll Karlsson says:

    Men Medborgare X vad spelar det egentligen för roll att hävda att alla barn inte får trauman? Varför är det så viktigt (för dig, uppenbarligen)? Att folk hantera och bemöter övergrepp olika, barn som vuxna. det är ju vedertaget. Överdrifter är inte bra.Men INGEN av oss kan säga vem som överdriver och inte.
    Det är ju ett övergrepp ändå, oavsett hur mycket -eller litet-det traumatiserar. Övergrepp skadar alltid, det är dock oväsentligt som jag ser det att gradera skador.
    Om det inte skulle skada, vore det inte något övergrepp. Då vore det en handling, som vilken annan. Ser du att denna diskussion som ni för på IC:s sida därigenom att ni väljer att fokusera på att inte alla barn traumatiseras, att det i slutändan kan bli följden att man vill hävda att övergrepp inte skadar. Och vilka är det som lockas av och tilltalas av den retoriken?

  187. Hmm says:

    @Ingrid: Jag skulle just tacka dig för att du tog dig tid att förklara vad det du vill ha sagt när jag kom till meningen "En intelligent människa kan helt enkelt inte dra den felaktiga slutsatsen av det jag skriver. Det gör bara den som är ointelligent eller oärlig och har det gamla vanliga syftet att utmåla meningsmotståndarna som pedofiler/pedofilvänner". Nu är det faktiskt så att jag ses som rätt intelligent, men även om inte så var fallet så ligger halva ansvaret på den som vill förmedla ett budskap på att det gått fram (om inte lite större). Du är dessutom journalist. Att du inte tar till dig av kritiken av luddigheten i din röda tråd är mycket beklagligt.

  188. Babydoll Karlsson says:

    Alltså IC då var du där igen:
    "Jag kallade dessa för de verkliga offren därför att de har deltagit i en vetenskaplig studie till skillnad från “överlevarna” som mer än gärna berättar sina historier i medierna och på bloggar och kräver att vi ska tro att så är det för alla".
    Du kan inte kräva respekt av oss om du själv brister så i respekt.
    Vad fan vet du om vad överlevarna har gjort eller inte, eller hur vetenskapliga deras uppplevelser är? Det är sannerligen svårt att föra diskussion med dig. Överlevarna, vilka är dessa? har de gjort dig ont? vad är deras brott?
    Vad gör det som enligt dig är så hemskt? Jag känner till en del, och jag tycker inte att de kräver att alla ska tycka som de, och både vet och tror att många av deras berättelser visst har forskningsunderstöd.
    Varför är det så hemskt för dig i att överlevarna berättar sina historier? Vad jag sett så kräver de inte alls att alla ska tycka som de, men de har rätt till sin uppväxt och till sin historia, precis som du. Det är varje människas rättighet. Upplever det som att du helt enkelt vill tysta dem.

  189. Hmm says:

    Tack Catta. Jag hade missat att hon även försökte kalla mig för oärlig. Hehe jag är så ärlig att jag är på gränsen till dum ibland :)

  190. Catta says:

    MBX: Nej det är ingen nyhet att offer upplever övergrepp olika, den som tror det kan ju bara ha lyssnat på en sida?

    Oavsett om de var fega eller vad man nu vill kalla det så är det ju lögn att påstå att Harvard stod bakom studien och att det är ett slags bevis för att den är seriös,eller hur?

    Alienforskningen fick också skarp kritik för de metoder hon använt sig av, och av 3 miljoner amerikaner som påstår sig blivit bortförda så studerade hon 11. Det som enligt Susan "bevisade" att det var falska minnen var att de gjorde ett ordtest som de failade på,de mindes fel ord. Seriöst?

    Och anledningen till Alienstudien var ju just för att hon tidigare forskat i falska minnen hos barn,men den studien höll inte måttet så hon övergick till annan typ av falska minnen (ufo-bortföringar) för att på så sätt styrka sin tes,men det höll inte heller.

    Jo men om man inte vet att det är representativt för den stora massan så blir det ju en lögn att påstå det,eller hur?
    Jag har inte sagt att Susan misstänkliggjort dom utan IC. Susan är tydlig med att det inte är alla. Men vem hävdar att alla offer är traumatiserade vid övergreppet då?

    Det är Susans ord att hon inte längre var önskad där och att det blev så jobbigt så när hon fick erbjudande om det andra stället så tog hon det.

  191. Catta says:

    Lotta:Nej du skrev längre ner att du inte trodde att hon var ute efter det,men jag skrev att jag inte heller trodde det för att inga såna misstankar ska uppstå. Alltså ville jag bara vara tydlig.
    Överlevarna är en grupp människor som utsatts som barn och typ menar att man överlevt en helvetisk barndom. Så jag tror faktiskt det är från några av dom själva det kommer från början.

  192. Catta says:

    Hmm: Det var längesedan någon var i bubblan och sa elaka saker nu till kommentatorerna, det var väl i Bjästafallet sist va?

  193. Lotta says:

    Ingrid!

    Jag är som sagt inte långsint och bråkar inte i onödan. Har dock en stark integritet och vilja. Det ämne du tar upp är som du säkert förstår ganska känsligt.

    ”En intelligent människa kan helt enkelt inte dra den felaktiga slutsatsen av det jag skriver. Det gör bara den som är ointelligent eller oärlig och har det gamla vanliga syftet att utmåla meningsmotståndarna som pedofiler/pedofilvänner.”

    Du förstår säkert inte det själv men det kan upplevas, som mycket provocerande att dra generella slutsatser kring människor. Vi är trots att alla väldigt olika med olika bakgrund, fostran, uppväxt, olika trauman och erfarenheter. En del är klokare andra smartare. Det är nog ändå mycket viktigt att respektera människors olika känslor inom olika områden och inte måla in dem i antingen svarta eller vita baserat på en viss teori. Jag är varken oärlig eller ointelligent. Det tror jag dock du ändå inser innerst inne. Ha en fin dag!

  194. Babydoll Karlsson says:

    Och Ingrid, jag menar ju att upplevelser kan vara sanna, trots att de inte är vetenskapligt förankrade. Det går för övrigt inte att sanningsmärka upplevelser. Finns ingen sanningsrättsdomstol, som kan avgöra vems upplevelser som är mest sanna. Man har liksom rätt till sin upplevelse. Kantänka mig hundra sätt som du kunnat formulera dig på, utan att negligera så som du gör. Tex visa på att detta är inte vad den gängse bilden säger, men såhär kan det också se ut.

  195. Hmm says:

    Catta: Ja om vi bortser från att jag skulle dö för att jag inte vill ta ngn i hand som precis pillat sig på pungkulorna :D

  196. Ett sista inlägg innan jag ska iväg och fira Valborg. Med "överlevare" menar jag den specifika grupp som är mycket högljudda i medier och i bloggvärlden. Bara att ha mage att kalla sig överlevare och jämställa sexuella övergrepp i barndomen med koncentrationslägrens fasor är osmakligt, menar jag.
    Jag har granskat några av de böcker som skrivits i ämnet och kunnat konstatera att många av dem är rena falsarier och andra gravt överdrivna. Alltså skrivna med det explicita syftet att påverka människor i en viss riktning. Att läsarna ska bli så skräckslagna över det som sker med barnen att de slutar tänka kritiskt. De flesta människor kan faktiskt inte diskutera övergrepp mot barn utan att bli så känslosamma att deras logiska tänkande slås ut.
    Jag drar slutsaten av Clancys studie att den ligger mycket närmare sanningen än "överlevarnas" berättelser. Jag önskar att fler ärliga forskare kunde göra ännu fler studier så att kunskapen i framtiden får styra hur vi skyddar barn och hjälper dem som redan råkat ut för sexuella övergrepp. Är det någon av er som känner till någon vetenskapligt hederlig studie över svenska sexövergreppsoffer? Referera gärna till den.
    Eftersom det här väcker så starka känslor spelar det nästan ingen roll hur övertydlig man är. Den som VILL misstolka, kan göra det om och om igen. Oavsett vad jag skriver. Okej, jag ska lägga till en sak, man behöver inte vara ointelligent eller ohederlig eller ha syftet att framställa mig som pedofilvän - man kan också vara så känslomässigt engagerad att man läser in saker som jag aldrig skrivit och aldrig menat. Att skriva texter så att den här gruppen förstår vad man menar, är nog faktiskt helt omöjligt.
    Ha en skön Valborg och Första maj!

  197. Hmm says:

    "Att skriva texter så att den här gruppen förstår vad man menar, är nog faktiskt helt omöjligt."

    Medborgare X lyckades alldeles utmärkt, även om jag långt ifrån håller med om alla hans slutsatser. Fast jag är ju inte så känslomässigt engagerad annat än medmänskligt.

    Detsamma!

  198. me says:

    Min tolknng av det intresse som finns att hävda att de flesta barn som som blir utsatta för övergrepp inte lider någon skada är:

    att övergreppen ska ses som mindre förseelser om barnen inte uppenbart visar att de traumatiserats eller fått fysiska skador, förövaren bör inte bestraffas utan endast bli tillrättavisade

    biologisk far ska alltid fortsättningsvis ha rätt till sina barn, om barnen inte uppvisar psykiska eller fysiska skador

    gränsöverskridande beteende gentemot barn är inte något som skadar barnet, speciellt inte om det är biologiska pappan

    att ha en biologisk pappa närvarande är det allra viktigaste för ett barns utveckling oavsett hurdan han är

    ingen kan ta en biologisk pappas roll i barnets liv, däremot kan man lätt byta ut en biologisk mamma mot en styvmamma

    (Läste en bok "50 seriemördare hur blev de sådan monster", i majoriteten av fallen hade dessa en närvarande biologisk far, dessa fäder sägs i boken vara de som formade dessa män till mördare genom sitt beteende mot sina barn.)

  199. Babydoll Karlsson says:

    "De flesta människor kan faktiskt inte diskutera övergrepp mot barn utan att bli så känslosamma att deras logiska tänkande slås ut."

    Säger Ingrid, utan att kunna dra dylika kopplingar till sina egna uppenbart känslomässiga slutsatser i ämnet "överlevare".

    Men det får vara som det är med det. Håller inte med på en enda punkt. fortfarande inte din sak att tycka om hur offer ska vara och inte vara.

    Trevlig Valborg på dig med..

  200. Babydoll Karlsson says:

    ...och bör det tilläggas, i ämnet sexuella övergrepp överhuvudtaget.

  201. Ulrika says:

    Ja... ack å ve... Tvekat över om jag öht ska kommentera då jag stundtals - som en kränkning då så klart - omnämts som en sån där "läskig" överlevare som bara "gapar och skriker". Jag har aldrig skrivit om att jag har utsatts för övergrepp i min barndom utan det handlar nog mer om den berömda guilt by association som mx skrev om tidigare. Nåväl, med det sagt kan jag bara hålla med dig Catta (och även andra) att det här är inget nytt eller sensationellt som IC vill göra gällande.

    IC, jag tillhör en av dom som inte läst någon av de "förskräckliga" överlevarböckerna och skulle jag mot förmodan göra det så skulle jag inte hoppa upp på ngn hög häst och utvärdera en del som "rena falsarier och andra gravt överdrivna". Hur kan du bedöma det genom att läsa en bok? Men det kan vara viktigt att ha i minnet att personliga upplevelser består av flera ingridienser och kan därför inte appliceras som en allena rådande sanning. Låter flummigt? Javisst! Det blir så med en så oprecist område som psykologi.

    När jag läser det du skriver blir jag lite fundersam vilket förmodligen inte är ett dugg förvånande för dig, potentiell överlevare som jag är. Din svavelosande proklamering tillika domedagsprofetior om vad som kommer att uppenbara sig för oss icketroende blir lite för väljäst för mig om jag sedan ska försöka läsa med ett öppet sinne. Men jag har försökt. Jag förstår vad du säger att du vill föra ut och i den andemeningen är vi överrens, barn upplever sexuella övergrepp olika och att sas ha som mo att "grooma" sina tilltänkta offer är inte något som "bara" händer på nätet utan även i verkliga livet.

    Men jag tror att vår samsyn slutar ungefär där. Det av den enkla anledningen att jag förstår att andra offer kan uppleva det allt annat än "småtrevligt" vid övergreppen. De som vid stunden, och inte "bara" efteråt, har upplevt övergreppet som traumatiskt, hemskt, smärtsamt osv får också ha sin upplevelse och historia i min värld. Och där verkar vi skilja oss åt, nämligen att jag skulle inte drömma om att sätta mig till doms över vare sig bokskrivare, bloggare etc likväl som jag inte skulle drömma om att sätta mig till doms över de oprövade fall som togs upp i SCs bok. Jag kan hysa tankar och även ett visst ifrågasättande, men inte förkasta med ett så magert underlag som det faktiskt är.

    "Jag tror att du förstår att den som vill veta hur saker ligger till måste ta till sig forskning och inte lita på vad man själv varit med om..."

    En forskning är inte per se en garant för sanningen och därmed inte det enda gällande. För man får inte glömma att den här typen av forskning kan inte bli bättre än det faktiska underlag som finns och vilka frågor som ställs/inte ställs etc. Och i det här läget bygger ju "forskningen" på just på "vad man själv varit med om..." och är därmed lika mycket värt som något någon annan berättar om.

  202. Medborgare X says:

    Babydoll Karlsson!

    Det är ingen som hävdar "att alla barn inte får trauman". Det Clancy hävdar är att alla barn inte får trauman i samband med det sexuella övergreppet. Jag tyckte jag försökte vara tydlig med varför det är viktigt att vara nyanserad om hur (olika) barn som blir utsatta för sexuella övergrepp kan reagera i min egen bloggpost:

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/04/patrik-sjoberg-och-den-infekterade.html

    De som antagligen har mest att förlora på att inte vara nyanserad, att barn kan reagera olika, är antagligen unga pojkar. Unga pojkar som under övergreppet kanske fått stånd eller till och med utlösning kan få det väldigt svårt att uppfatta att det verkligen är ett sexuellt övergrepp som de har varit med om när förväntningen i samhället är att de ska känna äckel, chock och rädsla. Om/när de inser att det är ett övergrepp de varit med om så kan detta leda till skuld- och skamkänslor och de får svårt att prata om vad de varit med om. Hur ska då övergreppet avslöjas?

    De som antagligen har mest att vinna på att vidmakthålla bilden att det är fula gubbar som med våld och hot utnyttjar barn, som sedan blir traumatiserade av övergreppet, är antagligen framför allt kvinnliga förövare.

    Men det finns politiska poänger med att vidmakthålla den etablerade synen. Den passar väl in med feminismens samhällssyn och teorin om könsmaktsordningen. Om allt för många kvinnliga förövare avslöjas och om allt för många pojkar visar sig vara offer så går det inte ihop med deras samhällssyn.

  203. Hmm says:

    MeborgareX: Nu är det ju så att de flesta pojkar råkar ut för män. Eller vidhåller du att det vanligaste är att pojkar råkar ut för sina morsors kompisar?

  204. Hmm says:

    @Ulrika: Hear hear!

  205. Medborgare X says:

    Catta

    Om det inte är en nyhet att utsatta barn upplever övergreppen olika, varför är då så många kritiska och negativa till Susan Clancys studie? Då borde hennes upptäckter ha varit helt i linje med förväntningarna och alla skulle hylla henne för att hon bekräftat det alla redan visste.

    Var är de äldre studierna och böckerna som redan visar det hon kom fram till?

    Tänk dig själv in i situationen att du är en 13-årig grabb som börjar fundera på det som hände när moster Karin var på besök. Det var ju obehagligt, men samtidigt spännande och skönt till slut. Men inte var det väl rätt, det som skedde? Vad hittar du då på nätet när du börjas söka efter om det kan ha varit ett sexuellt övergrepp som du var utsatt för?

  206. Medborgare X says:

    Catta!

    Skulle det vara en lögn att påstå att Harvard stod bakom studien? Den gjordes ju under hennes tid som forskarstuderande på Harvard, det finns publicerade vetenskapliga artiklar om resultaten från studien och den var en del av de resultat som gav henne en Ph.D. från Harvard.

    Att själva boken publicerad senare har inget med själva studien att göra. Boken är inte den vetenskapliga presentationen av studien resultat, det är de vetenskapliga artiklarna som är det. Boken är enbart en sammanfattning av studien och ett sätt att presentera resultaten för en bredare publik (samt som jag sa tidigare, ett försök att tjäna lite pengar). Samma sak gör andra forskare, både i USA och i Sverige.

  207. me says:

    Det är det som sker i förlängningen om man tar "forskningsrön" som Clancys på allvar som är det farliga.
    Om man låter förstå att sexuella övergrepp i många fall inte är traumatiskt finns det inget skäl att förhindra/bestraffa dessa brott.

    Är ett sätt att legalisera pedofili, precis på samma sätt som vissa grupper lobbar för.

  208. Medborgare X says:

    Catta!

    Hur mycket resurser tror du en forskarstuderande har? Merparten av alla studier som görs är väldigt begränsade! Jag vet inte hur mycket praktisk erfarenhet du har av hur det går till i den akademiska världen och framför allt då hur forskningen bedrivs, men det framstår ibland som lite blåögt det du skriver.

  209. Medborgare X says:

    Hmm!

    Ja, enligt de studier och siffror som finns så är det mest män som ger sig på även pojkar. Och? Är det en bra anledning att fortsätta osynliggöra situationer som kanske främst berör utsatta pojkar? Eller situationer som son osynliggör kvinnliga förövare? Eller hur tänker du?

  210. Medborgare X says:

    Me!

    Så du vill alltså låta förövare som utnyttjat barn gå fria? Bara för att barnet inte upplevde situationen så som samhället förväntar sig? De barnen vill du alltså tysta!?

  211. me says:

    X
    Jag vill inte att någon förövare går fri, men det finns starka krafter i samhället som anser att det inte bör vara straffbart med sex mellan vuxna och barn, om barnen "är med på det hela".

    Vuxna män som säger att det blivit förförda av barnen de utnyttjat är inte ett ovanligt exempel.

    Kan man då använda sig av "forskning" som visar att det inte är traumatiskt för barn med dessa upplevelser, så öppnar man upp för att samhällssynen mildras för dessa brott, så länge barnen inte uppvisar något lidande.

  212. Hmm says:

    MedborgareX "De som antagligen har mest att vinna på att vidmakthålla bilden att det är fula gubbar som med våld och hot utnyttjar barn, som sedan blir traumatiserade av övergreppet, är antagligen framför allt kvinnliga förövare."

    Jag undrar hur du tänker. Att den "stora" massan vill hålla fast vi att förövaren är en ful gubbe, men samtidigt så är det kvinnor som vinner på att inte vilja sprida budskapet om vem som är den troligaste förövaren. Om det nu inte är vanligast med en kvinna som förövare, varför vill då den "stora massan som du påstår hålla det hemligt? (Nu håller jag inte med att det är som du beskriver alls) Du säger liksom lite emot dig själv.

  213. Hmm says:

    För säkerhets skull så skriver jag ut att jag vill synligöra alla förövare och drabbade.

  214. whitelady7 says:

    Ullrika: Tack igen för ditt fullkomligt briljanta sätt att sätta ord på det som många tänker! Helt lysande, som vanligt :-)

    Vänliga hälsningar från en av nötterna.... :-)

  215. Kalla says:

    Ingrid, du kallar dig själv för rättskämpe, så ditt mandat att anse att det förmätet av någon att kalla sig överlevare har gått ut. Var god sök nytt mandat och slula kalla dig för rättskämpe, det är bara löjligt.

  216. Babydoll Karlsson says:

    Lägger in betydelsen av ordet trauma här, så kanske det går att ta in att själva ordet trauma inte måste innebära skrik, gråt och tandagnisslan. Läs gärna under "krisreaktion och "efterverkningar".

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Psykiskt_trauma

    Det är i själva verket ICs och MXs föreställningar och fördomar av hur offer verkar efter ett trauma.
    När vi ändå är i gång, då kan vi väl också definiera vad
    övergrepp betyder, vilket var det ord jag använde.

    (Enligt min ordlista)
    "övergrepp = lagstridig handling riktad mot enskild person utförd av någon starkare eller mäktigare; särskilt om kroppsligt våld eller dylikt, t.ex. övergrepp mot minderåriga flickor; sexuella övergrepp; även allmännare kränkning av annans värdighet eller rättigheter"

    Vad betyder det?

    Ett övergrepp är något som en stark(are) person gör mot en svag(are). Det kan var en handling som är olaglig i sig själv, eller som "bara" är emot den svaga(re) personens vilja, och som får honom eller henne att känna sig utnyttjad och/eller kränkt.

    Ett övergrepp innebär alltså en kränkning. Ett övergrepp är en skada mot någons integritet. ett övergrepp mot barn är ett övergrepp. det innebär alltid en skada. Om det så ska bli en bestående sådan beror på flera omständigheter.
    ett övergrepp är ett övergrepp och är ingen handling.

  217. Catta says:

    Ingrid:

    Du svarade inte ens på om du förstod vad jag menade?
    Men du har ändå gjort ganska klart vad som krävs för att du ska anse det vara ett faktum, inte fakta och inte vetenskapliga bevis, utan känsla kan räcka långt. Men det är helt okej,tro får man göra men man får inte säga att tro är fakta. Tråkigt att du kände dig tvungen att avsluta med ännu en spydig kommentar istället för att hålla en trevligare ton dock. Trevlig valborg!

    MBX: Hur många gånger måste jag säga samma sak? Det är inte studien folk är kritiska till utan hur IC framställt studien. Jag har aldrig ens ifrågasatt att man kan känna olika,JAG har förståelse för att man kan det så mig behöver du inte dra exempel för.

    Okej då ljuger Susan av någon märklig anledning. För det är från en intervju med henne det kommer att professorer,elever och andra forskare där inte uppskattade hennes arbete med studien av någon anledning.

    Blåögd? Men snälla nån, jo jag vet hur det fungerar kring resurser,anslag och annat. men vad har det med saken att göra,studien är inte större för det.

  218. Ulrika says:

    Problematiken i den här diskussionen som i mångt och mycket inte är en diskussion börjar med att
    - man låser sig vid fel fokus, det är inte Clancy i sig som upprör mig. Har inte läst vad hon skrivit och kan därför inte uppröra mig. Utan det är som Catta skriver sättet som IC framställer den och hur hon låter den bevisa egna uppfattningar om en helt annan grupp av offer.
    - man påstår att gemene man, den stora oupplysta massan inte förstår alternativt är förda bakom ljuset i dessa frågor.

    Det kanske kan bli lite så när den information man väljer att ta in är bara den som kan bekräfta sin egen uppfattning och väljer att utestänga det andra. Och diskussionerna landar alltid i samma hästskit - "feminism", "oskyldigt anklagade", tramset att den stora oupplysta massan tror att "män är onda och kvinnor goda". Det går inte att diskutera barns upplevelser vid övergrepp om någon kommer in och uppbragt frågar debattörerna om "jaha! och vad ska vi göra med alla falska anklagelser då?!?" Vad gäller rubriksättningen med slagkraftiga ord som "traumamyten" etc ger ju inte vid hand en person som seriöst är intresserad av att debattera frågorna och att låta alla barn bli hörda.

    Är IC medveten om sina tvetydiga budskap eller är det ren okunskap? Nej, jag tror inte att IC är pedofilförespråkare, snarare kanske en klumpig skribent och debattör. Däremot tror jag att en del som i åratal fört närbesläktade typer av argumentation av helt andra anledningar gnuggar sina händer över tvetydigheten i hennes texter.

  219. Ulrika says:

    Hmm, WL - ticketack

  220. Ulrika says:

    Btw, vad jag förstår pratar Patrik Sjöberg om förträngda minnen... Hur passar det in i bilden om att sådana inte existerar....

  221. Bubblan says:

    Hmm: Jag blir så full i skratt när du nämner den diskussionen. Jag kommer inte ens ihåg hur det började men allt tog en konstig skruv och folk skulle dö och andra mindre trevliga saker. Minns du när det var? Pungsvettens stora och viktiga tråd :)

  222. Hmm says:

    @Bubblan: Hehe jag med. Tror bara det var jag som skulle då men ändå :)

    Här har du det!

    http://cattasbubbla.se/2010/11/01/ollarmannen/

  223. Viktoria says:

    Skrattar också fortfarande åt pungsvettsdebatten, den är en höjdare!

  224. whitelady7 says:

    Pungsvetten är en klassiker, helt klart :-) Där flödade argumenten på hög nivå :-)

  225. Bubblan says:

    Nu har jag läst hela "pungtråden" igen. Det är verkligen en milstolpe i Cattas bubbla. Skrattar fortfarande :)

  226. Ulrika says:

    Hahaha! En favorit i repris!

  227. Ulrika says:

    Hur var det nu Bubblan? Kom du fram till ngt banbrytande...

  228. Bubblan says:

    Ulrika: Det var ju den där matematiska formeln som liksom strulade till det :) Det mest banbrytande vi kom fram till är hur oerhört känslig denna frågan är. Jag hade verkligen ingen aning om hur starka känslor som finns inom pungsvetts-sfären. Av alla ämnen som har avverkats hos Catta så är detta, mig veterligen, den enda där man har önskat livet ur någon. Och allt för lite pungsvett...... :)

  229. Hmm says:

    Förresten så var det helt ok med mig att ställa mig skottlinjen. Alla era bidrag i debatten var guld värda och helt klart värt att önskas lite ut livet för. :mrgreen:

  230. whitelady7 says:

    Hmm:-) Det är verkligen skönt att du överlevt, även om du är lite grön i ansiktet just nu :roll:

  231. Catta says:

    Hmm: Ja just den ja! Jo den över lite het fläckvis och du drabbades rätt hårt där av hatet och dödsdomar :) Å andra sidan så har vi alla nu bara att vänta på domedagen när det ska uppdagas att vi är de verkligt onda så nu är det bara att hålla i hatten!

    Och appropå Borttränga/förträngda/glömda (kalla det vad man vill) minnen så har jag ett perfekt sånt,men tar det i ett annat inlägg. Jag tror att det visst kan hända,men kanske inte i den utsträckning som det talades om för ett antal år sedan.

  232. Medborgare X says:

    Me!

    Skönt att höra att du inte vill att någon förövare går fri, men samtidigt bidrar du till att tysta de offer som inte passar in i schablonbilden. Det skyddar också deras förövare!

    Visst finns det krafter i samhället som anser att det inte bör vara straffbart med sex mellan vuxna och barn, men om de är starka eller ej kan vi nog diskutera. Den stora merparten, den absoluta majoriteten, ser ytterst negativt på sex mellan vuxna och barn! Det finns knappast något brott som är så stigmatiserat som sexuellt övergrepp mot barn.

    Dessutom bygger inte lagstiftningen på området på om offret "var med på det" eller inte. Den bygger på enbart på ålder! Vuxna får inte ha sex med någon som är under 15 år, punkt slut!

    Om man inte kan ta till sig att alla offer inte reagerar enligt schablonbilden så kommer det tyvärr också innebära att de barnen som inte känner äckel, chock, rädsla, etc. kommer att förbli tysta. De kommer att fortsätta att känna skam och skuld över att de reagerat som de gjorde och risken är uppenbar att de inte ens kommer att se sig som offer.

    Till vems nytta?

  233. Medborgare X says:

    Hmm!

    Det är antagligen unga pojkar som har mest att förlora på att den traditionella bilden av offer bibehålls. Pojkar är de som mest synligt kan uppfattas "ha varit med på det" och "njutit" eftersom de kan få stånd och ejakulera. Det är väldigt påtagliga tecken på detta, för det är ju också det som visar sig när män har frivilliga sexuella umgängen. Dessa pojkar osynliggörs alltså.

    Den totalt omvända bilden av den "fula gubben" som med våld och hot utnyttjar sina offer är den "fina gumman" som med pock och plock manipulerar sin offer. Hon har mest att vinna på att bibehålla den gamla traditionella bilden. Dessutom är de flesta människor heterosexuella, så hon har också mest på att vinna att de unga pojkarna osynliggörs.

  234. Medborgare X says:

    Babydoll Karlsson!

    När man läser din definition på övergrepp så ser man ännu mer hur osynliggjorda just övergrepp på pojkar riskerar att bli och hur svårt samhället har att ta till sig att det finns kvinnliga förövare. Till det kommer kraven på pojkar att vara starka. Hur ska pojkar som upplever övergrepp komma ut och berätta när samhället så tydligt avfärdar dem?

  235. Medborgare X says:

    Catta!

    Du svarade aldrig på mitt lilla exempel. Jag har själv sökt nätet och försökt sätta mig in i den unge pojkens situation. Det är väldigt svårt att hitta information som hjälper honom att se sig själv som det offer han är. I de flesta beskrivningar tas just traumat upp i samma mening som definitionen av sexuella övergrepp. Överhuvudtaget är det svårt att hitta någon information som riktar sig till pojkar som utsatts för övergrepp. Det nämns på sin höjd som en bisats till övergrepp på flickor. Hur ska man kunna få unga pojkar att prata om vad de varit utsatta för när samhället inte vill se dem?

  236. Catta says:

    MBX: Det glädjer mig att du inte vill att NÅGON grupp ska tystas,men tycker du inte att det är att försöka tysta någon grupp om man framhärdar att vissa typer av offer bara gapar och skriker eller att man ska fundera på om vissa grupper inte kanske ljuger?
    Det du skriver är att man inte ska tro att det finns en schablonbild,men anser du inte att det är just det IC gör (och folk reagerar så starkt på) , hon antyder att de enda offer som är värda att tro på är de som ingått i en studie och känner man inte som de, då finns det sannolika skäl att ifrågasätta dom.

    Det jag hittar när jag söker på frasen "Blev jag utsatt för övergrepp?" är på den allra första sidan beskrivningar från Sjöberg och Tregaro, som just blev utsatt av en nära person, som var osäkra på om det var övergrepp. Sen hittar jag Terri Hatcher som beskriver hur hon blev utsatt av sin morbror. Så jag tror nog att pojken kan få svar på sin fråga om han skulle söka,sen beror det förstås på sökfras,men svar finns.

    Söker jag på ordet "Övergrepp" så kommer vårdguiden upp som första sida.De beskriver tydligt att det aldrig är okej om någon tar på eller rör din kropp på ett pinsamt eller obehagligt sätt . Inte kompisar,främlingar,syskon föräldrar eller andra.Sedan har dom en lång lista på vad ett övergrepp kan innehålla och avslutar med "De här sakerna räknas ALLTID som ett sexuellt övergrepp även om du själv vill göra det som en vuxen säger eller ber dig göra".

    Det är väl en ganska tydlig beskrivning? Så jag vet inte vad du sökte på för att kunna säga att det är svårt för honom att få svar på sin fundering? Sen kommer också flera sidor där just pojkar berättat om övergrepp, hur de kände osv.

    Jag tror att problemet är att ni fastnat i något som var för 10 år sedan,ni ser inte att vindarna vänt i era diskussioner. Ni tror fortfarande att samhället ser ut som för 10-15 år sedan och vill av någon outgrundlig anledning hålla fast vid det. I dag är det förmodligen väldigt få som betvivlar att pojkar utsätts, det skrivs om det titt som tätt, jag fattar verkligen inte varför ni så ivrigt håller fast vid en gammal bild av allting (det gäller inte bara detta ämne)

  237. Hmm says:

    Medborgare X:
    Det "lustiga" i sammanhanget är att i #prata om det, så fans det män som berättade om hur det blev utsatta som pojkar och hur det tyckte att deras kroppar svek dem.

  238. Pingback: Falska,förträngda och glömda minnen | CattasBubbla

  239. Lotta says:

    Mx!

    Hur kommer det sig att du knappt svarar på mina kommentarer längre!?

    Det har ingen betydelse vilket kön ett barn har vid övergrepp. Trots att pojkar kan få stånd vid beröring, så innebär inte det ett större övergrepp en om någon pillar på en flicka. Det är larvigt att dra till med en könsaspekt på det här området!

  240. Babydoll Karlsson says:

    Mx, jag skrev mitt inlägg lite för att visa på det jag uppfattar som förenklingarna i ditt och ICs resonemang. Att påstå att inte alla övergrepp skadar menar jag är felaktigt, eftersom ett övergrepp innebär ett "skadande" av en annan. Annars skulle det ju för fasen inte ens vara ett övergrepp, det skulle vara en handling vilken som.
    Det kan låta som om jag kommer med lexikaliska pekpinnar här, men hur absurt blir det inte om vi plötsligt kan enas om att övergrepp kan vara ok ibland, eller "inte skadar". Varför då överhuvudtaget benämna det övergrepp? Då kan man påstå att det är en handling, helt neutral. Men uppenbarligen är det inte det. Och det spelar mindre roll hur offret reagerar, som alla har sagt. Det har faktiskt ingen betydelse alls, och kan inte heller tas som intäkt för hur djupt skadan går.

    Nu har du visserligen inte uttryckt dig så direkt, men jag menar att ni ibland är lite väl glidande i detta. Om en person INTE befinner sig i chock/ påtagligt visar upp sitt lidande efter ett övergrepp behöver ju inte detta betyda att denna person inte har ådragit sig ett djupare skada/ett trauma ändå.
    det känns lite som om ni vill komma åt ett håll (att "överlevarna" överdriver, och att övergrepp inte alltid skadar den som utsätts för dem). det säger ni naturligtvis inte rakt ut, men allt ni sagt hittills pekar faktiskt precis i den riktningen.

  241. Medborgare X says:

    Catta!

    Det är din egen tolkning att Ingrid säger att man bara ska tro på en enda studie (i vilken det för övrigt även finns personer som blivit traumatiserade i samband med övergreppet och som på inga vis upplevt någon som helst "njutning" eller känt att "de varit med på det").

    Tyvärr är det ytterst olyckligt att de s.k. överlevarna så starkt ha dominerat debatten om övergrepp på barn. De har som en del av sitt kampanjande också uttalat sig ytterst generaliserande om män och om pappor som föräldrar på ett väldigt negativt sätt. De har också vid ett antal uppmärksammade mål högljutt vidhållit att de bekräftat falskt utpekade och frikända männen egentligen varit skyldiga. Många av dem är också allierade med radikalfeminister eller är feminister själva. Det är som sagt verkligen synd för alla utsatta barn att denna grupp fått dominera debatten och bidra till att bygga upp det manshat som finns i dagens Sverige. Sådant sätter tyvärr sina spår.

    Man kan tycka att alla män bara ska skaka av sig alla anklagelser och vara stoiska och starka. Men jag är ledsen, så fungerar inte världen!

    Me säger att det finns en stark lobby som vi få pedofili accepterat. Kanske är det så?

    Men det finns en tusenfalt starkare lobby som vill att män inte ska få/kunna vara föräldrar på samma villkor som kvinnor. Som vill att män inte ska ha samma rättigheter som kvinnor när det gäller barn (så är det per definition i lagboken sedan gammalt och det vill dessa grupper behålla och förstärka). Dessutom vill denna lobby att män som anklagas för sexbrott per automatik ska ses som skyldiga och att lagarna ska göras om så att det införs omvänd bevisbörda. Denna starka lobbygrupp är det vi i dagligt tal kallar feminismen.

    Sedan håller jag inte alls med dig om att "svar finns". Bara för att man efter mycket letande kan hitta svar på någon websida, så innebär inte det att svar finns. På de allra flesta sidor som jag har läst så vänder man sig till flickor och kvinnor. Män som offer beskrivs på sin höjd som en bisats. Samma sak när det gäller förövare, men med omvända roller. Det talas ofta om sexuella övergrepp som traumatiska och jag har väldigt svårt att hitta någon sida som verkligen beskriver den situation som jag gav i mitt exempel. Tror du verkligen att den unga pojken som blivit utsatt känner igen sig och känner att han inkluderas i de beskrivningar som finns på nätet? Tror du verkligen att de uppmuntrar honom att berätta vad han varit med om?

  242. Medborgare X says:

    Hmm!

    #prataomdet skulle kunna ha varit en väldigt bra kampanj om inte det underliggande syftet var att bedriva en smutskampanj mot Assange. Tyvärr karaktäriserades kampanjen också av ett skuldbeläggande av män generellt och att framställa vuxna kvinnor som offer. Dessutom var det aldrig någon intention att verkligen prata om det. Det fanns ingen dialog. Det var uppbyggt på en monolog styrd av framför allt feministiska journalister, skribenter och kulturpersoner.

    Det är sant att det fanns en och annan man som berättade om övergrepp de råkat ut för, men det var bara sidospår. Tyvärr.

  243. Medborgare X says:

    Lotta!

    Nej, det spelar ingen roll vilket kön den som utsätts för övergrepp har. Men den rådande schablonbilden osynliggör framför allt pojkar som blir utsatta.

  244. Medborgare X says:

    Lotta!

    Dessutom vet man sedan tidigare att pojkar har svårare att tala om övergrepp de utsatts för (de förväntas ju vara starka och då kan man inte bli utsatt - se Babydoll Karlssons definition ovan). Det råder dessutom fortfarande en bild i samhället av att män inte kan våldtas. Våldtäkt mot kvinnor har varit förbjudet sedan vi har skriftliga lagar nedskivna, men våldtäkt mot män blev inte förbjudet förrän 1984.

  245. Babydoll Karlsson says:

    Men nu får du ge dig, medborgare X!
    exklamera kan du göra någon annanstans.
    Ditt påstående att defititionen på övergrepp (vilken är hämtad ur lexikon, alltså inte min egen), innebär att pojkar inte kan våldtas, är helt felaktig och sjuk. Vem har någonsin sagt detta?
    Vem har sagt att pojkar inte utsätts för övergrepp?

    Du blandar ihop dina egna intressen som är klart "mansröristiska" medan du samtidigt anklagar "överlevarna" för att lobba och påverka och höras och synas mest. Säger uttrycket man ska inte kasta sten i glashus, dig något?
    Pinsamt men du avslöar dig själv.

  246. Catta says:

    MBX: Nej Ingrid har sagt till mig att man inte kan tro på vad en enda forskare säger (när jag skrev vad Annika Reijmer svarade) , men nu tror ju hon på denna enda studie av Clancy, hon säger ju att denna studie är banbrytande,alltså finns det inte fler.

    Du tycker inte att du, IC och resten av "gänget" har uttalat er väldigt generaliserande om mammor och kvinnor? Jag skulle kunna plocka fram mängder av generaliserande uttalanden från er om det.
    Det är ju faktiskt ni som fastnat i 80-90 talets verklighet och inte insett att det gått framåt. Ni tittar på ett antal extremister och tror att det är normen för det stora samhället, ni tittar på ett antal fall och tror att det är det vanliga. Ni har extremt svårt att se den stora bilden och hur det ser ut idag.
    Tror ni verkligen att normala människor lyssnar på extremisterna idag?

    Mycket letande? Kan det bli enklare än att skriva in ordet övergrepp och direkt högst upp på sidan få svar på vad som räknas som ett övergrepp och alla olika känslor man kan ha inför det? Hur kan du kalla det mycket letande?
    Första sidan vänder sig till POJKAR och flickor. Den beskriver också den situation som du gav som exempel, att det kan vara en anhörig/vän,att det kan kännas skönt. Och den uppmuntrar att alltid anmäla/prata med någon som kan hjälpa dig att anmäla. Nu ser du ju bara det du vill se.

    Ni har en bild av hur det ska se ut för att ni ska kunna göra pojkar och män till offer för en feministisk konspiration, sen vidhåller ni den bilden och gör allt vad som krävs för att upprätthålla den, oavsett om ni överbevisas i något så vidhåller ni att det ni säger är fakta, och gärna då att andra är ointelligenta som inte ser det. Agendan har jag fortfarande inte förstått,men så ser det ut.

    Försök att inse att utvecklingen gått framåt, att det fanns en tid när pappor aldrig fick vårdnaden,när man inte trodde män/pojkar kunde våldtas,när man inte trodde en kvinna kunde ljuga om ett övergrepp,men den tiden är förbi,hur fan kan ni ha missat det??

  247. Hmm says:

    Catta: Tror att du behöver posta om den här kommentaren till rätt inlägg ;)

  248. Hmm says:

    Eller inte :)

  249. Catta says:

    Hmm:Nä den hamnade rätt tror jag,men jobbigt att hålla reda på när man har två fönster och 750 flikar öppna :)

  250. Hmm says:

    Nä det var jag som var lite för snabb där :oops:

  251. Catta says:

    Hmm:Ja men det är bra att du har lite koll för jag har ju en förmåga att virra till det ibland :)

  252. Leif says:

    Fattar inte hur den här jävla tränaren kunnat hålla på med Stakandet-I-Bakandet så länge som han gjort.

    Det måste bara funnits/finnas folk i klubben som vetat och mörkat och tyckt:

    Det är bättre att några tvingas Schmaka-Staken-I-Baken än att det kommer ut att vi har den här jävla äckliga bögen i klubben och vad han håller på med.

    Johan af Donner hade aldrig blivit polisanmäld om det inte blivit en massa skriverier - Bästerberg ville ju inte anmäla - och att 25% lämnat R K + att bidragen sinat utav helvete bekräftar ju att det hade varit OK för J a D att bara ta pengarna om han lämnat tyst och snällt.

  253. Catta says:

    Leif: Jag tror pedofiler är väldigt duktiga på att sköta det snyggt så ingen ser. De yngre kanske inte riktigt vågade eller fattade ett det var anmälningsbart.

  254. Leif says:

    Jo - Catta det ligger nog en hel del i det.

    Min egen uppfattning när det gäller heteropeddon är att typ runt 25% är riktiga peddon - resterande vill hellre dela säng med könsmogen kvinna - MEN SOM SER SÅ JÄVLA DUMMA UT - ÄR SOCIALT OMÖJLIGA - ELLER ÄR EKONOMISKT UTSLAGNA - så barnen är de enda de anser sig kunna hantera.

    Och för att göra det använder de sig av olika tricks - djur, godis, hemlisar eller andra lockelser.

    AlexandraMannen gjorde sig omöjlig i sundsvall och var på gång att bli sönderslagen så han var tvungen att flytta - han skapade alexandrafantasifiguren.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2519&artikel=4186494

    Vad som inte kommer fram är att han körde staken-i-baken på en 14-årig tjej så att hon blödde - fan om detta skulle hända min dotter - då skulle jag köra upp ett basbollträ i baken på honom och inte med smala ändan först

  255. Pingback: Det finns grader även i helvetet… « Suspicio

  256. Alexis says:

    Susan Clancys "vetenskapliga studier" verkar ha varit embarmligt hoprafsade. Hon fick via tidningsannonser ihop några personer som uppgav sig ha varit utsatta för sexuella övergrepp i barndomen. Ingen kontroll av dessa personers uppgifter företogs av Clancy hos polis, sociala myndigheter, brottsregister o dyl, enligt Clancys kritiker. Redan där kan man alltså verkligen ifrågasätta "vetenskapligheten". Enligt kritiker genomfördes hennes och hennes kollegas studie av personer som hävdat att de bortförts av UFOS på samma sätt; man fick ihop ett antal (säkert knepiga) personer på tidningsannonser - utan någon som helst kontroll av om de tidigare öht rapporterat sina upplevelser till behöriga myndigheter.
    Beklämmande!

  257. Catta says:

    Alexis: Jag har ju inte läst studien så jag vet bara att hon annonserade efter folk vilket är både på gott och ont. Men om det stämmer att hon inte kontrollerade dessa så låter det inte klokt. Var har du fått som uppgifterna ifrån?

  258. Alexis says:

    Catta, googla på orden "Susan Clancy Intruders Foundation", där finns en Budd Hopkins kritik av hennes "vetenskapliga" metod att få ihop respondenter till sin och McNallys avhandling om folk som menar sig ha blivit bortrövade av aliens. Har på annat ställe läst om hennes analogt milt sagt skrala, eller helt obefintliga, kontroll av uppgiftslämnare betr. "traumamyten om övergrepp" men kommer inte på det nu.

    Ps.Budd Hopkins tror uppenbarligen på UFOS, men det gör ju inte hans kritik av Clancys metoder mindre värda i sig.

  259. Catta says:

    Alexis: Tack,ska kolla det. Nej kan man visa att kritiken är befogad kan man vara hur stollig som helst i övrigt. Det skulle vara intressant att ta del av mer kring offren i Trauma myten också så kommer du på var det fanns så tar jag tacksamt emot det!

  260. nef says:

    Jag blir lite fundersam över Alexis' kritik 9:39 pm. Menar han att ett övergrepp bara kan tas på allvar om det finns "papper" på det hela i form av journaler hos sociala myndigheter eller polis? Finns inte det så har inget övergrepp skett?

    Det som får mig att fundera en extra gång över det resonemanget är jämförelsen med "alien abductions" och kravet på att samma kontroll ska göras där via "anmälningar till behörig myndighet" och om en sådan inte gjorts så ska påståendet inte tas på allvar.

    Bitch please!
    (och för dem som inte förstår referensen--vissa saker som folk påstår att de upplevt är något lättare att ta på allvar än andra. Man kan iaf börja fundera på om det stämmer...)

  261. Catta says:

    nef: Nej det tror jag inte,jag tror han menar att om man annonserar efter människor som utsatts för sexuella övergrepp för att göra en vetenskaplig studie så måste man till att börja med veta om dessa människor verkligen har blivit utsatta och han menar att man inte kan veta det om man bara tar dom från gatan utan att öht kontrollera dom på något sätt, alltså att det inte blir särskilt vetenskapligt säkert om man inte med säkerhet vet att de blivit utsatta,att det skulle kunna vara nån som vill ha uppmärksamhet,en gäng pedofiler eller vad som helst som vill att testet ska bli på ett visst sätt osv. Så uppfattar jag att han menar.

    Jag läste igenom det han syftade på och Clancy fick kritik för att hon gjort så även med Ufo-folket, och jag kan hålla med lite i vissa delar. Om man helt förutsättningslöst och objektivt ska forska, så blir det fel att redan från början förutsätta att en grupp ljuger om det inte är 100% säkert att det är så. nu tror inte jag på alien-abductions, men ingen har på något sätt faktiskt bevisat att det inte finns och många forskare,professorer,NASA-folk och piloter har uppgett att de sett UFO osv, kritikern menade att när hon även där annonserade efter objekt så blev det fel eftersom de hon använt var så luddiga i sin upplevelse,det hade varit bättre att ta de som var kontrollerade och där man konstaterat att de förmodligen kidnappats.

    Jag vet inte hur hon kontrollerade gruppen med sexuella övergrepp,men jag kan hålla med att för att det ska bli så vetenskapligt säkert som möjligt,så borde man förstås ha ett krav på att de man testar ska kunna visa att de verkligen utsatts. Skulle de ljuga då faller ju studien.

  262. Alexis says:

    nef:
    För att de respondenter som klagat över de hemska trauman de utsatts för av samhälle/omgivning/psykologer/psykiatriker/sociala handläggare bör de väl i rimlighetens namn de eller deras föräldrar ha slagit larm hos polis eller andra sociala myndigheter vilket lett till de terapeutiska åtgärder som traumatiserat dem så förfärligt?
    Skulle respondenter sökt kostsam(USA) privat "vård" i stället borde de ha avkrävts bevis på att de gjort detta.
    Clancy med sina ouppföljda tidningsannonser är bara en embarmlig "forskare" i United Bluff där man t o m kan köpa akademiska titlar, snart också kanske på Harvard.

    /Alexis, certifierad bildnings- och kunskapsföraktare.

  263. Catta says:

    Alexis: Jo fast respondenterna hade i de allra flesta fall aldrig berättat för någon om övergreppen tidigare, vilket förstås då i sin tur gör att det inte är möjligt att faktisk kontrollera om de verkligen blivit utsatta. Inte för att misstro folk,men jag tänker att det bör vara en viktig ingridiens i en vetenskaplig studie. Så dessa personer har som jag förstår det inte påpekat att terapeuter skadat, mer att omgivningens reaktioner rent allmänt vad gäller sexuella övergrepp har gjort det. Men åter igen,jag har inte själv läst boken, men denna info är det som framkommit ändå.

  264. Alexis says:

    Raelianerna i USA (dit Rael själv tydligen stack när det blev för tufft för honom i Frankrike) prisade Clancys bok om traumamyten och deras hemsida uttryckte något i stil med att även om de inte förespråkade sexuell aktivitet mellan en vuxen och ett barn (oh nej, visst inte!), kunde en sådan "kontakt" hos barnet skapa förutsättningar för ett rikare känslo- och sexualliv i vuxen ålder. De bjöd också in Susan Clancy att hålla föredrag om detta i Alexis (sic!) Park i Las Vegas. Jag ringde och förbjöd parken ifråga att använda mitt namn...
    Hur som haver, nu kan nef&co lufta sin älskade bondanglosaxiska fras "guilt by association"...

  265. Catta says:

    Alexis: Jo jag har läst några sådana antydningar i denna diskussion också, att OM det var lagligt så är det bevisat att de får ett rikare sexliv. Det man missat är att de som normaliserar sex med vuxna också löper högre risk att bli pedofil själv. Men det kanske är det dom menar med ett rikare sexliv.

  266. Brooke says:

    Jag håller till viss del med båda sidorna i den här debatten (fast självklart om olika saker). Jag måste däremot kritisera en av debattörerna här.

    Babydoll:

    Du använder i några inlägg ovan ett cirkelresonemang där du säger att övergrepp är skadliga och att om de inte vore skadliga skulle de inte kallas övergrepp. Slutsatsen är uppenbarligen fel eftersom något kan kallas ett övergrepp utan att det för den skull behöver vara skadligt.

    (med vilket jag vill säga att alla övergrepp inte behöver vara skadliga även om en majoritet nog är det)

  267. Alexis says:

    Talar Brooke om att vissa pedofil-övergrepp på barn, där barnet ifråga vid tillfället "bara" känt sig konfunderat och att detta i så fall inte kan klassas som skadligt? Vore bra om h*n kunde tala ur skägget.
    Att ett pedofiliskt övergrepp mot ett barn skall ses som skadligt eller inte är inte det vid tillfället i många avseenden omedvetna barnets sak att avgöra . Det är avgjort av lagen, vilken speglar uppfattningen hos 99,5 % av vettiga människor, forskare och psykologer.
    Är Brooke en raelian som är emot ovannämndas och en tusenårig moraluppfattning på kristen och civiliserad grund?

  268. Babydoll Karlsson says:

    Brooke. Alltså, ett övergrepp har väl klart negativa konnotationer? Ingen vill bli utsatt för ett övergrepp? Det är att tillfoga någon en skada att begå ett övergrepp mot någons person, men skadan kan vara olika djup. det kan vara ett skrapsår, eller en punktering. Och gå över olika snabbt. Annars vore det något annat än ett övergrepp. En neutral handling vilken som.
    Vad menar du med skada? det är för mig inte så relevant hur mycket eller litet man skadar någon, men vi måste utgå ifrån att ett övergrepp är att tillfoga en annan människa en skada i någon grad.
    Ja, du fattar säkert.

  269. Viktoria says:

    Catta:

    Som en mygga, surrar och irriterar så inni helvete, lyckas kanske sticka till, men till slut man tar dem och då blir det en blodfläck på tapeten. Och just nu så har du många blodfläckar på tapeten.

    Jag vet nu sänkte jag mig till deras nivå, men kunde inte låta bli...

  270. Catta says:

    Viktoria: man är inte mänsklig om man inte brinner av ibland...tror jag :)

  271. Varg i Veum says:

    Jag har tidigare roat mig med att hänga på pedofili- och zoofili-forum. Dessa två grupper har mycket gemensamt i sina respektive läggningar. Argumenten är i princip identiska.

    De betraktar sig själva som helt normala och det är inget konstigt alls att ha sex med barn eller djur.
    Pedofilerna har länge hävdat just detta att det är omgivningens reaktion som är traumatiserande för barnen. Om de bara fick vara ifred med sina pedofiler så skulle dessa barn må så mycket bättre, så själva idén är ju inte särskilt ny. Det nya är att andra (jag förutsätter att författaren själv inte är pedofil) än pedos för fram det.

  272. Catta says:

    Varg: Jag har väl inte hängt på såna forum (hittar inte ens dit!) men läst ett antal pedofilbloggar och visst stämmer det du säger, och jag tror det är precis det folk menar när dom säger att Ingrid banar väg för pedofilerna när diskussionen där är just att barn inte i allmänhet far illa av det utan det är omgivningens fel. Lägg där till ett antal andra typer av kommentarer som förekommit där så förstår man varför vissa tror att hon har någon dold agenda. Jag tror inte det dock, däremot att hon inte ser varför det uppfattas så.

  273. Brooke says:

    Alexis:

    "Talar Brooke om att vissa pedofil-övergrepp på barn, där barnet ifråga vid tillfället “bara” känt sig konfunderat och att detta i så fall inte kan klassas som skadligt? Vore bra om h*n kunde tala ur skägget."

    Det beror väl på omständigheterna under övergreppet. Om barnet INTE kännt sig negativ till övergreppet och inte känner det efteråt heller, så kan det ju rimligtvis anses ha skadat barnet. (därmed inte sagt att det skall legaliseras)

    Alexis:

    "Att ett pedofiliskt övergrepp mot ett barn skall ses som skadligt eller inte är inte det vid tillfället i många avseenden omedvetna barnets sak att avgöra . Det är avgjort av lagen, vilken speglar uppfattningen hos 99,5 % av vettiga människor, forskare och psykologer.
    Är Brooke en raelian som är emot ovannämndas och en tusenårig moraluppfattning på kristen och civiliserad grund?"

    Kristen civiliserad grund? Du menar homofobi, häxbål och inkvisition?

    Jag är förövrigt inte intresserad av vad lagen säger i det här fallet. Min poäng är att det inte nödvändigtvis behöver vara skadligt även om lagen säger att det är så. Därmed självklart inte sagt att det inte är skadligt för de allra flesta och där håller vi nog med varandra.

    Om du förövrigt vill köra på appeal to majority så hänvisar jag till mellanöstern och deras fina tradition med stening av otrogna.

    Och för att spinna vidare på appeal to law hänvisar jag till samma tradition som ovan, men även kontinenten Afrika där homosexualitet är olagligt i de flesta länder.

    Babydoll:

    "Brooke. Alltså, ett övergrepp har väl klart negativa konnotationer? Ingen vill bli utsatt för ett övergrepp? Det är att tillfoga någon en skada att begå ett övergrepp mot någons person, men skadan kan vara olika djup. det kan vara ett skrapsår, eller en punktering. Och gå över olika snabbt. Annars vore det något annat än ett övergrepp. En neutral handling vilken som.
    Vad menar du med skada? det är för mig inte så relevant hur mycket eller litet man skadar någon, men vi måste utgå ifrån att ett övergrepp är att tillfoga en annan människa en skada i någon grad.
    Ja, du fattar säkert."

    Alltså min kritik grundade sig på att du påstod att det var övergrepp därför att det var skadligt och att det inte skulle kallas övergrepp om det inte var skadligt, vilket ÄR ett cirkelresonemang.

  274. Alexis says:

    Brooke, det har kanske undgått dig att Sverige, Europa och USA är sedan länge västliga civiliserade länder där ditt vulgärhistoriska trams om häxbål, inkvisitionl etc och jämförelser med Mellanöstern och Afrika inte har någon bäring. Det vore kanske nyttigare för dig att intressera dig för vad lagen i Sverige säger i föreliggande och andra fall så att du vet vad du har att rätta dig efter.

  275. Babydoll Karlsson says:

    "Brooke"
    Cirkelresonemang eller ej. Kan bjuda på det..Det stämmer ju oavsett. ; )

  276. IC är en patetisk individ och hon försvara pedofili och utifrån hur och om vad hon skriver, vet väl nu alla vem hon egentligen är är!
    Att hänvisa til en s k forskare Susan A Clancy som inte har en susning då hon enbart frågat ett fåtal och hon får dom svar hon vill ha, som man frågar..
    Finner det löjligt att läsa henne och hur hon raljerar över "överlevare".
    Dom flesta av oss med erfarenheter av övergrepp är LEVARE . Och hennes slutledning är inget annat än en dålig slutsats av det hon inte har en susning om ..

    Bra skrivit hur som ..

  277. Pingback: Ja detta näthat… | CattasBubbla

  278. Pingback: Patrik Sjöberg och den infekterade pedofildebatten | Medborgarperspektiv

  279. Kerstin says:

    Att ha sex med ett barn verkar vara ett sju resor värre brott än att misshandla det.

  280. Hmm says:

    Kerstin: Vad menar du är skillnaden?

  281. Catta says:

    Kerstin: Instämmer med Hmm, vad är skillnaden på att ha sex med barn och misshandla dom? Det torde ingå under samma kategori, att skada.

  282. Mikael says:

    I fully agree with the two previous writers.

    Tror iofs inte att det var riktigt så Kerstin menade med sin kommentar. Åtminstone hoppas jag verkligen inte det.

    Det är alltså samma sak även om jag måste erkänna en sak. Om någon skulle utnyttja en av mina döttrar sexuellt och någon annan skulle slå min andra dotter och jag skulle få det horribla alternativet att jag bara skulle kunna sätta dit en av dem. Vilken skulle jag sätta dit? Självklart den förstnämnde.

    Jag hoppas dock att jag innerligt aldrig ens ska behöva tänka på sånt. Hur som helst skulle den person som skulle göra någotdera få ha ett verkligt snabbt fordon till sin flykt eller extremt snabba fötter för Mikael skulle jaga fanskapet till den dag någon av oss ger upp andan.

    Att misshandla ett barn och att sexuellt utnyttja ett barn är att skada ett barn. Något som gör den människa som gör något sådant till det lägst stående i samhället. Alltså på trappsteget strax under slamkrypare och liknande. Dessutom är det så att det finns inget försvar för dessa handlingar.

  283. Catta says:

    Mikael: Nej det finns aldrig en ursäkt vare sig för det ena eller det andra. Både att misshandla eller sexuellt förgripa sig på ett barn handlar om den vuxnes oförmåga att kontrollera sig själv och är något som barnen får betala för.

  284. Hmm says:

    Mikael:"Tror iofs inte att det var riktigt så Kerstin menade med sin kommentar. Åtminstone hoppas jag verkligen inte det."

    Det tror tyvärr jag. Och jag tror inte Kerstin heter Kerstin heller.



-Håll en hövlig ton (i den mån det är möjligt!)
-Konstruktiv kritik är välkommet. Dock inte i form av "Du är dum i huvudet"...
-Tryck till på knappen vetja ---> bloglovin

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>