Vilket rabalder det blivit kring boken “Horungen” som är skriven av Ingrid Carlqvist och Donya Wihbi. Boken handlar om hur den då 8-åriga Donya kidnappades av sin far från Libanon till Sverige, hur hon sedan misshandlades grovt i många år av både pappan och styvmamman. Donya framträdde i Tv 4 efter boksläppet och berättade sin historia. Programledaren talade om att Tv4 hade tvingats höja säkerheten under Donyas besök.
Hon medverkade också i Gert Fylkings radioprogram där hon berättade om sitt liv. Intervjun med henne startar 1:19:20
Så startar någon som utger sig vara Donyas pappa (nicket ahmd) en tråd på Flashback och säger att allt är lögn. Att Donya inte blev kidnappad då han hade vårdnaden, att hon inte misshandlats, att hela boken är en enda stor lögn och att han har för avsikt att visa det. Han citerar stycken ur boken som han bemöter med andra “bevis”. Det kan ni läsa här i hans inlägg på FB. Av de “ bevis” han lade fram (varav flera faktiskt skulle kunna vara förfalskade) så reagerade jag mest på de motsägelser som finns i boken:
”Pappa hade kidnappat mig och gömt mig här i Sverige bara för att släkten sagt åt honom att göra det.” – Sid 54
”Det enda min pappa flydde ifrån var min mamma, som hade den lagliga vårdnaden om mig.” - Sid 44
”I Libanon är det papporna som har rätten till barnen och även om min pappa skulle ha dött, hade min mamma inte haft en chans att få vårdnaden om mig.” - Sid 178
”Givetvis upplyste de aldrig att min pappa hade fråntagits vårdnaden. Pappa är pappa och det har inga myndigheter rätt att lägga sig i.” - Sid 178
Först har han kidnappat henne från den biologiska modern som hade vårdnaden, ett antal sidor senare säger hon att mammorna i Libanon inte har en chans att få vårdnaden om ett barn för att sedan säga att pappan fråntagits vårdnaden. Det kan man inte få annat än till rena motsägelser.
Jag har läst Ingrid Carlqvists “Keith och Jag” som jag gillade och som faktiskt fick mig att se lite annorlunda på Ingrid, jag har också läst en lång artikel där hon intervjuar Thomas Allgén och Teet Härm i tidningen Skurk, en artikel som också var riktigt bra. Sedan har vi haft våra debatter och diskussioner Ingrid och jag som inte alltid varit rumsrena. Vi har inte alltid hållit med varandra men jag har inte uppfattat henne som en lögnare, däremot som en som kanske har lite för lätt att bara se en sida i vissa diskussioner. Jag var som så många andra en riktig fårskalle som trodde att det som stod i en bok förstås var sant. En som svalde boken “Gömda” med hull och hår. Men efter Monica Antonssons bok “Sanningen om gömda” så fick jag ett uppvaknande och jag köper inte längre allt som står i en bok rakt av (tack för det uppvaknandet iaf!). Ingrid var med i diskussionerna kring Antonssons avslöjande och det gör att jag har oerhört svårt att tro att Ingrid skulle göra en bokblunder. Men det är faktiskt Ingrids (och Donyas) egna uppträde på Flashback och sin blogg som gjort att jag nu börjar tvivla lite på vad som är sant och inte i “Horungen”.
Ingrid kliver in på Flashback och är aggressiv, kallar pappan svin, usling, ynkrygg och lögnare. Berättar vilket helvete han utsatt Donya för. Och det kan väl stämma om boken är sann vilket Ingrid till en början hävdar (det ändras senare till att vara en dramadokuentär). Hon hävdar också att Ahmd inte hade vårdnaden, att han slog Donya sönder och samman, samt att han lät sin fru göra detsamma.
När folk i tråden ber henne belägga något av det som står i boken säger hon att visst kan hon och Donya lägga ut dokument, men att det får bli en senare fråga. För att sedan ifrågasätta varför hon ska lägga upp bevis. För att sedan säga att det är söndag och hon inte har tillgång till dokumenten. Och sedan talar hon åter igen om att Ahmd slog Donya gul och blå och att dom har gott om bevis för det.
Då förväntar man sig att det kommer att läggas upp nånting som belägger det som står i boken. Ett vårdnadsbeslut, en polisanmälan en tingsrättsdom. Något, vad som helst. Dels för att det utlovats men dels också för att få igen truten på den i såna fall ljugande pappan. Men ingenting kommer förutom ett argt inlägg på Ingrids blogg om de anonyma skvallerkärringarna på Flashback. Och där kommer fler saker som gör att man funderar på vad som egentligen är sant. Jag vill inte tro att Ingrid köpt en historia utan att kolla att det i det stora hela är sant. Men fan så tveksam jag blir ju mer som skrivs i detta. Istället för belägg eller förklaringar om stycken i boken så är det nedlåtande bemötanden,kovändningar och motsägelser.
Några citat från Ingrid ur hennes bloggs kommentarsfält:
Jag har inte förtalat någon. Sanningen är inte förtal. Och hur svårt kan det vara att förstå att ÄVEN om det skulle visa sig att pappan hade juridisk vårdnad (vilket han inte hade) så hade han inte rätt att bryta all kontakt mellan mamma och dotter? Du och alla andra korkskallar på Flashback har missat hela poängen – INGEN FÖRÄLDER HAR RÄTT ATT RÖVA BORT BARNET FRÅN DEN ANDRA!
Redan i början vacklar det lite med att “även om det skulle visa sig”. Man förutsätter ju att om man skriver en bok om att någon kidnappats så är det grunden, och då bör man ha klart för sig om kidnappningen verkligen skett eller om det handlar om att någon berövat barnet sin mor men dock på lagliga grunder. Det är en stor skillnad. Och jag kan inte hålla med om att poängen handlar om att röva bort någon från den andre föräldern utan om att ett barn (olagligt) kidnappats och misshandlats grovt i många år.
Var har jag skrivit “absolut sanning”? Det är klart att det inte kan finnas någon absolut sanning när det gäller ett skeende där många människor är inblandade.
Det är sant. Det finns alltid två sidor av ett mynt ang vad som precis sagts eller gjorts i de mindre detaljerna, men i de stora övergripande händelserna finns det bara en sanning. Endera har man kidnappats- eller inte. Endera har man misshandlas extremt grovt i åratal-eller inte, osv. Och det är det folk då vill veta, vad finns för belägg för dessa påståenden. Finns det dokument som visar att de stora dragen av vad som skrivits är sant? Men följande hävdar Ingrid är sant:
* Att hon kidnappades från sin mamma
* Att hon förvägrades all kontakt med sin mamma under åtta år
* Att skolpersonalen svek sin tystnadsplikt och utsatte Donya för livsfara när det skulle “tala pappan tillrätta”. Inte slår du väl Donya …?!
* Att hon blev misshandlad, såväl fysiskt som psykiskt
* Att hon rymde från sitt elände i tonåren
* Att hennes fosterpappa hjälpte henne att hitta mamman när hon var 16
* Att hon på besök hos mamman i Beirut blev kidnappad av sina farbröder (med hjälp av polisen som anser att barn tillhör pappan)
* Att UD hjälpte henne hem till Sverige igen
* Att den dramatiska kidnappningen bevakades av svenska medier
Dessa påståenden följs av:
Jag har inte backat. Jag försöker bara förklara att även OM det skulle visa sig att Donyas mamma har ljugit för Donya när hon sa att det var hon som hade vårdnaden om henne, så hade hennes pappa ingen rätt att röva bort henne från hennes födelseland och hennes mamma. Det verkar vara extremt svårt för vissa att ta in detta.
Hon har ju i listan ovanför skrivit att det är sant. För att kunna hävda det måste man ju ha sett något som styrker det. Det blir inte sant för att en person säger det, och även om hon “bara” skriver en annan persons berättelse så har Ingrid likväl hävdat flera ggr att det är sant att Donya kidnappades. Men nej, det är bedrövligt att beröva någon dennes barn, absolut. Men hur vet vi att det är sant. Hur vet vi att inte Donyas mamma tyckte det var bra att hon fick komma till ett land som Sverige?
Sen kommer nästa motsägelse av Ingrid :
Det finns inga dokument på misshandeln och vi har aldrig påstått det. Anledningen till detta är att Donya aldrig visade sin kropp för någon, hon var mer rädd för pappans straff om hon skvallrade än något annat.
Men i Flashbacktråden skriver hon ju:
Du vet ju innerst inne att du behandlade din egen dotter som en “horunge”, slog henne gul och blå, förnedrade henne på alla sätt och att det finns gott om bevis för detta.
Här skulle ju Ingrid då kunna mena att det finns bevis i form av vittnen, men skulle ett antal vittnen veta att Donya slogs gul och blå under många år utan att en enda vuxen person anmälde det? I boken står också att “alla” på skolan, föräldrar, kompisar, soc och till och med en polis visste att Donya misshandlades grovt. Men alla dessa personer ska då ha begått tjänstefel och inte anmält, de ska ha sett ett barn misshandlas och bara struntat i det? Också kommer det om vårdnaden igen:
Tills motsatsen har bevisats är jag säker på att Donays mamma verkligen hade den juridiska vårdnaden om Donya, men det spelar ju ingen roll! Även om pappan hade lyckats få vårdnaden (för att muslimska män har laglig rätt till sina barn från en viss ålder) så hade han ingen moralisk rätt att skilja mor och barn åt
Här öppnar hon helt upp för att hon faktiskt inte vet vem som hade den juridiska vårdnaden, utan nu förvandlas allt till att handla om moral. Det är klart att det förmodligen säljer bättre att skriva om en kriminell buse som kidnappar barn än om en omoralisk man som tar med sig ett barn han hade juridisk rätt att ta med sig (om det nu var så). Men ska vi prata moral så är det väl inte så moraliskt att lura ev köpare av boken heller vilket är risken om man inte vet hur det faktiskt såg ut rent juridiskt. Ja så här håller det på, motsägelser och ändringar om vartannat.
Nu har även Monica Antonsson pratat med Donya och fungerar som någon slags mellanhand, eller snarare ställer frågor via telefon till Donya som hon sedan redovisar i bloggen . Jag vet inte varför inte Donya själv kan svara på frågor dock. Men nu hävdas bl.a att Donya har skydd av Säpo pga hoten från hennes far och/eller hans omgivning . Jag har aldrig hört att vanliga personer fått livvaktsskydd av Säpo. Kungligheter och ministrar, men aldrig privatpersoner. Det finns folk som är jagade av värsta maffiagangsters men de får inte livvaktsskydd, de får skyddad identitet, larmpaket och polisen har lite koll, men inte nåt Säposkydd. Det finns kvinnor som utsatts för mordförsök men inte får säposkydd, familjer som lever under hot från juggemaffian men bara har vanligt larmskydd. Jag är ingen Säpoexpert men jag har extremt svårt att tro på den biten faktiskt.
Det är extremt mycket märkligheter i detta och ju mer Donya uttalar sig desto mer får man känslan att det är en hel del lögner inblandade i detta. Nicket “Goran” skriver en ganska bra frågeställning inne hos Monica:
# Donya berättar i TV4 hur hon nästan blev ihjälslagen efter ett möte med skola och socialtjänst och hur hon dagen efter gick till skolan. Hur är det möjligt att ingen i skolan såg spåren av den grova misshandeln? Har skolan svikit Donya eller finns det en annan förklaring?
# Det finns vittnen enligt Donya till pappans grova misshandel. Varför har de inte polisanmält pappans grova misshandel? Svek vittnena också Donya eller finns det en annan förklaring?
# I samband med framträdandet i TV4 säger Donya att hon hotats av släktingar på SMS. Har hon polisanmält dessa släktingar som väl borde sitta häktade vid det här laget med strålande teknisk bevisning? Har polisen svikit Donya i detta fall eller finns det någon annan förklaring?
# Enligt Donya hade hon kännt sig trygg fram till dess att boken släpptes. Men pga SMS-hot vid lanseringen framträdde hon i TV4 med vakter ifrån kanalen, inhyrda vakter och folk ifrån SÄPO. Ett mycket ovanligt upplägg som kan bero på att SÄPO misstrodde övrig bevakning eller vice versa. Eller finns det någon annan förklaring?
# Donya har bytt bostad och telnr pga att pappa lagt ut aktuella kontaktuppgifter på fb. Det är faktiskt inte sant att han gjort det. Finns det någon annan anledning till bostadsbytet?
Några få menar att Donya har rätt att berätta sin berättelse som hon ser på den men det är ju förstås vansinne. Pekar man ut namngivna personer som skyldiga till extremt grov brottslighet då ska man hålla sig till fakta, inte känslomässiga utspel.
Så jag vet inte vad man ska säga. De “bevis” Ahmd visat upp säger inte så mycket, Ingrid har rätt när hon säger att dokument är ganska lätta att förfalska, men å andra sidan har hon själv inte velat visa upp något som motsäger det Ahmd lagt upp. Det som enligt mig faktiskt gör att man blir misstänksam om boken endera är falsarier eller åtminstone grovt överdriven är faktiskt det Ingrid och Donya själva säger, inte det Ahmd säger. Det kanske är så att han är en riktig gris som misshandlat och kidnappat henne, eller så kanske det är så att Donya är en person med livlig fantasi och behov av uppmärksamhet. Och de som kan visa vilket som stämmer överens med sanningen har ingen lust att göra det av någon outgrundlig anledning. Ingrid och Donya skulle ju tjäna en del på att lägga fram ett antal dokument vad gäller sin trovärdighet. Ahmd skulle ju tjäna en del på att lägga fram de bevis han säger sig ha för att göra klart så fort som möjligt att han och hans fru inte är de som de utpekas för att vara. Men av någon mycket märklig anledning så vill ingen lägga fram något utan håller på att tramsa med att ha andra att skriva åt dom och svara för dom. Mycket konstigt alltihop.
Kanske är det en blandning, lite sanning och lite lögn. Jag tycker i alla fall att om man utpekar namngivna personer som grovt kriminella så borde man också vara skyldig att lägga fram något som belägger det. Alltså precis som jag tyckte att Lisa Marklund skulle hosta fram alla de dokument hon “hade på vinden”. Donya och Ingrid kommer inte tjäna miljoner på detta, men för mig handlar det om huruvida man lurar bokköparna eller inte, alltså mer en moralfråga.
Loading ...
Man tänker bara varför skulle Ingrid inte ha kollat uppgifterna innan hon skrev boken. Det vore ju det normala. Läste hos Monica Antonsson att Donya lämnat ut sina orginalhandlingar till nån tidning och att hon inte har några kopior!!!
Jag kunde inte vara mer enig i det du skriver. Som en person som själv blivit beskylld för både det ena och det andra på offentliga forum så vet jag hur det känns. Och med den spridning en bok får är det än allvarligare. Om det skulle visa sig att beskrivningen av framför allt pappan är lika lögnaktig som han gör gällande så talar vi här om ett fall av extremt grovt förtal. Faktiskt betydligt värre än Marklund gjorde sig skyldig till i Gömda då hon faktiskt åtminstone inte namngav pappan.
Jag tillhör också dom som anser att Ingrid innan har skrivit massor med mycket bra artiklar. Inte minst om mitt eget fall. Vi har samma åsikter mycket. Inte minst om att barn aldrig skall föras bort eller separeras från sin ena förälder om det inte är absolut nödvändigt. Att jag har den åsikten förstår nog dom flesta. Men när hon börjar föra något slags modernt korståg och utmåla en viss religion som ett stort hot, så är hon inne på väldigt otrevliga tassemarker. Vi behöver öka förståelsen och acceptansen mellan människor av olika färg och tro, inte elda på rädsla och hat.
Här är ett ypperligt exempel på vad jag menar. http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/03/israelis-love-bomb-iran-iranians-respond-in-kind/254684/
Jag har förresten genom en vän som är muslim bett att få vårdnadsdokumentet som pappan postat ut i tråden översatt. Enligt dennes far som vänligt nog översatte, så ser det ut att vara en helt legitim dom från den libanesiska domstolen som säger att vårdnaden om Donya skulle tillfalla hennes två morbröder. Antingen gemensamt eller vid den enes frånvaro var för sig. Alltså hade dessa ingen som helst anledning att behöva kidnappa eller smuggla henne ur landet och in i Sverige.
VilmaX: Ja det är väl det som inte känns riktigt som det stämmer. Alltså Ingrid har ju "avslöjat" att hon faktiskt inte har sett något juridiskt dokument ang vem som hade vårdnaden och hela boken bygger ju på ett kidnappat barn och hon säger själv att det är det hon vill uppmärksamma. Men det finns ju massor av kidnappade barn där det finns bevis att de verkligen varit just kidnappade, så varför ta detta fall där hon inte kan bekräfta det? Jag är mäkta förvånad över vilken utveckling detta tagit
Var det morbröderna som hade vårdnaden. Alltså mammans bröder???
Daddy: Jag är helt enig med både Ingrid och dig att barn aldrig ska behöva separeras från föräldrar såvida det inte föreligger mycket goda skäl för det. I detta fall kan det finnas några möjligheter:
1. Pappan tog med Donya utan moderns medgivande. Han kan ha haft laglig rätt att göra det men det är ändå i såna fall inte speciellt bra. Men å andra sidan kan jag tänka att om han och hans fru ville fly landet och han hade vårdnaden, skulle han då lämna sit barn så hon fick stanna i eländet med sin mamma ?
2. Pappan tog med Donya MED mammans medgivande. Att mamman tänkte att det vore bättre för flickan att få växa upp i Sverige där det är "ordning och reda".
3. Att pappan helt enkelt kidnappade henne
Du skriver att dokumentet säger att Donyas två morbröder hade vårdnaden? Mammans bröder alltså? Har man kanske samma ord för mor -och farbröder i arabiskan? För det var ju farbröderna som hon fraktades till.
Bra tänkt! Är de samma ord i språket för morbröderna och förbröderna???
Vilma X: Jag tänkerpå engelskan, då säger man ju "grandma och grandpa" och det kan ju vara mor eller farföräldrar så arabiskan kan ju ha samma grej
Precis Catta jag tror det. Är det någon av ni som fattar vad Ingrid sysslar med? Är det muslimhaten som gjort så här. Hon verkar inte ha orka kolla detaljerna nå vidare. Varförr??
Har ni läst boken? Vad tyckte ni om den i såna fall?
Vilma X: Nej jag är ärligt talat förvånad över detta. Med tanke på att Ingrid likväl som jag var ganska aktiv i diskussionerna kring Gömda-skandalen så känns det ytterst märkligt att hon skulle skriva något som hon inte fått se fakta på. Men samtdigt så börjar det kännas som att ju mer de (hon och Donya) gått till försvar/bemötande, desto mer blir det tydligt att det är mycket som inte stämmer och det blir undanglidande aningen svamliga svar på de frågor som ställs.
Å andra sidan så känns vissa från "den andra sidan" som lite märkliga i sitt agerande också med oväsentliga uppgifter om att Donya kallades hora eller sålde sig till killar, jag kan inte se vad det har med bokens sannigshalt att göra oavsett om det är sant eller inte. Det känns som att hon ska smutskastas totalt. HAR hon blivit utsatt för det hon påstår så är det inte märkligt om hon fått beteendeproblem. Har hon INTE utsatts för det hon påstår så får man konstatera att hon är sjuk och behöver hjälp.
Hur Ingrids "muslimhat" ser ut har jag inte riktig koll på, att hon skrivit en del saker som gör att man får känslan att hon står väldigt långt åt höger vet jag, men jag känner inte att jag vet tillräckligt om hennes åsikter för att kalla henne muslimhatare.
Hej på er,
Det är tråkigt att så många har så dålig läsförståelse att man måste rätta till grova felaktigheter.
Jag kan tyvärr inte se vad kommentatorerna heter men jag gissar att det är Vilma X som levererar följande grova missförstånd.
Jag har INTE skrivit att Donya har skickat orginalhandlingarna till en tidning. Hon har lånat ut den kopia hon nu bett att få tillbaka och och som hon tänkt sig att jag ska få ta del av. Det är emellertid inte längre nödvändigt, känner jag. Det spelar ju ingen roll vad man skriver. Folk vrider och vänder det till oigenkännlighet i alla fall. Som här...
-
Monica: Det enda jag sett att du skrivit ang dokumenten är att hon beställt hem den dokumentation hon inte hade hemma, att hon ska kopiera och vidarbefodra till dig och sen följande mening "Jag kan upplysa om att de dokument som hon ska tillsända mig just nu ligger på just en tidningsredaktion där de har granskats med för henne gott resultat." Har inte sett att det står att det ska vara orginaldokumenten så jag vet inte var det tagits ifrån.
Jag tror att den absolut största anledningen att det vrids och vänds på allt i detta är för att en besvarad fråga ger flera nya då det ofta motsäger något som tidigare sagts. Sen finns en och annan (från båda håll) som missförstår eller väljer att tolka fel och alla hänger inte med på det utan det blir nån slags sanning. Hur som haver så tycker jag hela historien är mycket konstig, med det inte sagt att det inte kan ligga sanningar i den för det
Catta
Man behöver inte vara så konspiratorisk jämt. I de flesta fall är det faktiskt inte ens särskilt konstruktivt.
I den första kommentaren här påstår Vilma X:
"Läste hos Monica Antonsson att Donya lämnat ut sina orginalhandlingar till nån tidning och att hon inte har några kopior!!!"
Det är inte bara befängt. Det är osant.
Först fick jag ett mail där Donya i all hast skrev att hon skulle kopiera allt och skicka det.
Sedan kom hon på att en tidning hade fått låna en kopia och att det kanske var enklare att jag fick den.
Så då ringde hon och sa det.
Vad har ni för problem med det?
Hur kunde Vilma X få det till att D skulle ha lånat ut sina orginal och nu inte ha några kopior kvar.
Det är ju helgalet.
Kan Vilma X inte hålla sig till vad som faktiskt står att läsa bör hon kanske avstå från att kommentera.
Tio kommentarer senare kommer något pucko att påstå att Vilma X:s missuppfattning är sann.
Det sprider sig med blixtens hastighet till FB och så är cirkusen i gång.
Sanslöst!
Du som är så noga, Catta. Sånt här gagnar inte debatten.
Själv lämnar jag den.
Det är lönslöst.
Monica: Nej konspiratorisk behöver man inte vara dock är det sunt att vara kritiskt granskande och definitivt om det handlar om namngivna personer. Innan du kom med din bok så var jag en av alla dessa som tänkte att "Står det i en bok måste det vara sant", och du om nån vet hur ex Osama och Sara fick lida för lögnerna i Gömda. Här tycker inte jag det handlar enbart om konspirationer utan det finns faktiskt en hel del motsägelser som gör att det finns skäl att kritiskt ställa frågor. Alternativet är att rycka på axlarna och tänka att "Det är inte mitt problem om det är lögner", eller "Det är inte mitt problem om Donya utsätts för förföljelse av en galen pappa".
Ja och det var precis det jag skrev att du skrivit, att jag inte sett att du skrivit något om att orginalhandlingarna var hos någon tidning. Så jag har inga som helst problem med det. Alltså ser jag det som att den frågan är utredd, nästa person som säger att det är på det viset måste alltså ta fram var det står, annars är det inte en sanning utan något som blivit en sanning pga missförstånd eller annat. Men då det är många människor som diskuterar så blir det alltid missuppfattningar här och där, men för det mesta brukar det rätta till sig i slutänden.
Det enda som skulle kunna gangna den här debatten är om Ahmd eller Donya/Ingrid kan visa något som styrker deras påståenden, annars blir det skvaller, gissningar och svammel och det kommer fortsätta tills fakta läggs fram. Tanken att "dra in" dig i den var förmodligen att du skulle avslöja det hela ungefär som du avslöjade gömda kan jag tänka mig.
Förlåt. Donyas farbröder skall det vara.
Daddy: Okej
Ja men då är det utrett då. Då återstår frågan hur lätt det egentligen är att förfalska/muta sig till denna typ av dokument i Libanon. Jag har ingen aning, det kan vara lätt som en plätt eller svårt. Inte känner jag någon Libanes heller tror jag som jag kan fråga.
Catta
Min kritik riktade sig inte mot dig utan lögnen högst upp i ditt kommentarsfält.
Det minsta man kan begära är väl ändå att få bli citerad korrekt.
Det räcker alldeles utmärkt med de tabbar man gör själv.
Ja, jag vet kanske bättre än de flesta hur lögner skadar folk.
Och jag besvarade tokfrågor på bloggen i ett halvår för att jag kände mig pressad till det.
Debattörerna då var lika bra på att missförstå saker och dra felaktiga slutsatser som de uppenbarligen är nu.
Galenskap rent av.
Jag hade dokument för jag hade gjort ett gräv.
Det har inte Ingrid Carlqvist.
Hon har skrivit en annan persons berättelse.
Så går ett gott journalistiskt hantverk till vare sig man gillar det eller ej.
Donya har berättat sin historia.
Hon har rätt att förvänta sig respekt för den.
Pappan säger att hon ljuger. Fine, stäm henne då så får vi veta hur det ligger till.
Hur många har krävt Leif GW Persson på bevis och dokument på hans självbiografi?
Har GW Persson anklagat namngivna personer för grov brottslighet också?
Varför pratar Donya med Monica men vill inte skicka dokumenten? Om hon har dem hemma hade hon lätt kunna skicka ett smakprob på vad hon påstår. Men hon vill inte - bli trodd uppenbarligen. Varför?
Alltså, att det leder till mer och mer frågor beror på att man inte är insatt i journalistikens förutsättningar och om bokskrivande, i synnerhet självbiografier. Att Monica Antonsson ogillar Ingrid är bekant, men Antonsson ser sig av nöd tvungen att försvara sin yrkeskår. Hade det varit en faktabok hade man kunnat ta upp enskildheter som inte stämmer, men knappast en självbiografi i romanform. Ju mer de i flashback tar upp enskildheter och ältar i det, ju mer visar de sin okunnighet i ämnet.
Visst, det kan hända att Donya ljuger och att hon har vilselett Ingrid. Men som Ingrid säger så kan var och en själv kolla upp fakta: en driftig journalist skulle med lätthet kunna få fram material som bevisade motsatsen om Donya ljuger. Ingrid har träffat lärare, vänner, socialtjänstfolk, polisen med mera som bekräftar Donyas berättelse. Vad mer kan man begära av en person som bara [läs här endast] har fått i uppdrag (dvs, att inte själv ha sökt sig till fallet) att skriva en kvinnas berättelse om sin ungdomstid?
Sedan är det uppenbart att de som deltar i tråden flitigast och driver den är personer som registrerade sig när pappan startade tråden. Öppenhet, ärlighet, objektivitet verkar vara det som dessa personer ser som särskilt beundransvärt. Med detta torde avses att dessa förespråkare respekterar och är villiga att diskutera själva sakfrågan och utelämna egna värderingar samt diskutera med andra i den andan. Dessvärre förekommer aldrig något i deras framställningar som skulle stödja detta. Det som slår en mest är istället den självpåtagna ofelbarhetsuppfattningen och att det man säger är sant eftersom man säger det. Jag känner igen det där med att anklaga andra för det man själv sysslar med. Av just den orsaken kan vi utgå från att dessa skribenter, eller ännu hellre – flashbackmobben, knappast har rent mjöl påsen.
Monica: Jag förstod att du kritiserade Vilma. Jo det är ju trevligare om man blir citerad korrekt men samtidigt så vet jag hur det är när man är inne i långa diskussioner med många inblandade, det blir snurrigt, man minns inte exakt vad man läste och orkar inte bläddra genom hundra kommentarer också blir det fel.
Men det var väl ganska bra att du besvarade de frågorna tycker jag. Sen finns det alltd människor som trollar, tramsar och bara vill tjafsa men de får man bortse ifrån och rikta in sig på de som har ett seriöst intresse (oavsett om de är "med eller emot").
Ja fast man kan inte säga att Ingrid bara skrivit ner en annan persons berättelse och att hon därmed inte ska ses som minsta ansvarig eftersom hon också gått ut och hävdat att allt är sant. Hade hon redan från början sagt att "Detta är berättelsen jag fått berättad för mig och fått i uppdrag att skriva, sanningen kan jag inte styrka för det var inte mitt uppdrag", då hade det varit en annan sak.
OM Donyas historia är sann så ska hon definitivt ha all respekt som vågat gå ut med den, bygger det på grova överdrifter och/eller lögner så förtjänar hon absolut ingen respekt, varför skulle man respektera en lögnare som i såna fall förstör livet för sin familj?
Jag ska dra en paralell så förstår du hur jag tänker. En person skriver sin historia som den upplever det, denne persons historia är att du är både det ena och det andra och har gjort dig skyldig till ditten och datten (ja du vet) för det är den personens sanning. Du tycker det är förjävligt för du vet att det inte är sant. Ditt namn släpas i smutsen och du utpekas som ett riktigt svin. Tycker du folk ska respektera personen för att den skrivit sin sanning då oavsett om det är med sanningen överensstämmande eller inte? Sen vet vi ju att man måste vara beredd att kanske förlora en massa pengar i en stämning och att det får folk att dra sig för sånt.
GWs biografi har jag inte läst.
Kantina: Det funderar jag också på. Det borde ju vara lika enkelt eller enklare för Donya att ta det via författaren eller rent av själv (göra som Monica gjorde och starta en blogg ex). Det är ju detta som blir så konstigt. Donya skriver en bok men verkar inte så angelägen att diskutera den direkt. Ahmd startar en tråd men verkar inte så angelägen att lägga fram bevis för sin oskuld trots att han säger sig ha en massa såna. Det blir förvisso lite av en omvänd bevisbörda men det skulle jag skita i om jag kunde bevisa att jag inte var ett sånt monster.
Vi skippar diskussionen om den personen här inne tack, jag skrev en text med ungefär samma poäng, det får räcka så annars spårar det snart ur.//Catta
@ Catta!
Ahmd kan knappast bevisa att han inte misshandlat henne heller. Ahmd har fokuserat på det han kan, anser sig kunna bevisa.
Och Donya vill inte bemöta detta för att bli trodd. Med ord genom Monica, men dokumenten går inte att visa på nåt konstigt sätt!!
Pär: Upplevelser är alltid subjektiva så de små detaljerna skiljer sig oftast i två personers berättelse av samma händelse. Men i de stora dragen bör en biografi vara faktabaserad, som tex kidnappad-eller inte, Grovt misshandlad i åratal-eller inte, Vårdnadshavare-eller inte. Om sedan Ahmd uppfattar en smäll som lös och Donya uppfattar den som stenhård är liksom inte det viktiga för det är subjektivt.
Ser du ingenting konstigt att alla dessa yrkesgrupper (polis, socialtjänst, sjuksköterska, lärare etc) vetat om att ett barn misshandlats grovt under lång tid utan att göra det de enligt lag är skyldiga till, nämligen anmäla? Ser du någon anledning till att de skulle strunta i det?
Som jag skriver till Monica, om Ingrid sagt att hon bara skrivit Donyas berättelse men inte kan garantera sanningshalten i den så fine, men hon säger ju faktiskt att allt är sant och därmed har hon också ett visst ansvar tänker jag.
Ang de som skrivit mer personliga åsikter om Donya så hoppar jag över den typen av texter, det är helt ointressant tycker jag. Om hon så vore den lösaktigaste tonåringen i världen så innebär det ju faktiskt inte att hon inte kan ha kidnappats och misshandlats ändå så det är bara trams i syfte att svartmåla henne. Man kan inte dra alla debattörer över samma kam, man får läsa det som är relevant och skippa trollen, som alltid..
Kantina: Nej det är svårt att bevisa att man inte misshandlat någon. Däremot kan han bevisa att de haft umgänge när hon säger att hon inte haft det (han säger att det finns foton om jag inte missminner mig). Han kan lägga fram dokumentationen kring rättegången etc.
Enligt Monica så ville ju Donya skicka dokumenten så det är väl bara att vänta och se då vad som händer med det.
Jag försökte diskutera med Ingrid på hennes egen blogg men det är synnerligen frustrerande. Det är trots allt hennes eget slingrande som gör att man blir misstänksam.
Om allt i boken verkligen är sant hade det varit en enkel sak att fullständigt demolera all eventuell Flashback-kritik.
mvh
Robert
Catta:
” Ser du ingenting konstigt att alla dessa yrkesgrupper (polis, socialtjänst, sjuksköterska, lärare etc) vetat om att ett barn misshandlats grovt under lång tid utan att göra det de enligt lag är skyldiga till, nämligen anmäla? Ser du någon anledning till att de skulle strunta i det?”
Berättelsen är inte skriven för att bevisa något, eller vara ett underlag så att man kan stämma någon. Därför reder inte Ingrid ut varför vissa inte gjorde så eller så. Hela syftet med boken och dess berättarform skulle annars gå i stöpet. Boken skulle helt enkelt bli oläslig. Det finns bara två saker pappan kan göra och det är att berätta sin version eller stämma Donya. Alternativt kan en annan sätta sig in i ärendet och ta fram dokument och intervjua personer. Inget av detta har hänt av de som spottar på Ingrid och Donya, utan man ältar och ältar i sådant som berättarformen omöjligen kan tillfredsställa.
robert: Ja jag känner mig frustrerad också att det ska vara så svårt att få raka klara svar på enkla frågor. Jag har inte ställt några själv förvisso men jag följer debatten. Jag kan tänka mig att Ingrid förmodligen känner sig ganska pressad nu, Donya med för den delen, men Ingrid känner till så väl bloggvärlden som Flashback mycket väl och borde ha förutspått att detta kunde komma och därmed vara förberedd. Det vore så enkelt att strypa debatten. Jag tror ingen förväntar sig att få se dokumentation/bevis på vartenda ord utan bara i det stora hela. Ger man några belägg för sina påståenden så ger ju det i sig en viss trovärdighet till resten.
Pär: De säger ju att den är skriven för att visa hur hemskt det är när barn kidnappas och far illa. Att väcka uppmärksamhet i de frågorna. Den är skickat till politiker och vad det nu var i samma syfte. Då måste man väl ändå se det som att det är i syfte att bevisa något (att barn far illa av kidnappningar osv) . Att Donya berättar sin (ev) sanna historia för att hjälpa andra.
Jag menar inte att Ingrid eller Donya i boken behöver gå in på alla detaljer för det skulle som du säger bli oläsligt. Däremot tycker jag att de kan göra som ex Monica gjorde, svara på frågor som uppkommer kring boken. Vill de inte göra det, ja då kommer frågor hänga i luften, boken kommer tappa i trovärdighet osv och vad vinner man på det om syftet är att hjälpa andra med den?
Personligen känner jag inte att jag spottar på nån av dom, jag har ingen aning vad som är sant och inte, men jag skulle gärna vilja ha svar på vissa frågor.
robert:
"Om allt i boken verkligen är sant hade det varit en enkel sak att fullständigt demolera all eventuell Flashback-kritik."
Boken handlar inte om att vara sann, utan om att berätta en människas historia såsom hon minns den. Självklart kommer Donya och Ingrid säga att säga att det som står är sant. Men l ä s v ä l d i g t n o g a: Donya och Ingrid kan inte bevisa att det de säger är sant utifrån boken eftersom det som sägs där inte har i syfte att bevisa något. Om du läser svaren från Ingrid så ser du att hon inte hänvisar textstycken i boken som bevis för något. Därför just därför, kan man inte heller använda boken som underlag för att å andra sidan hävda att det som sägs är lögn.
Catta: det är upp till läsaren att tro eller inte tro. Pappan kan berätta sin version om hur mycket hans dotter ljuger och då vara en del i debatten att man automatiskt väljer att tro på kvinnor och inte män.
Ingrid Carlqvist har ju hävdat att hela boken är ett dokument.
Vad menade hon då egentligen? Att tro att det betyder att det är en roman som inte är sann är en märklig tolkning i mina ögon.
Kantina:
"Ingrid Carlqvist har ju hävdat att hela boken är ett dokument."
Var har Ingrid sagt det?
Pär
Nej, det går inte att slingra sig undan att det är en sanning som I.C och D hävdar att de kablar ut.
D har ställt upp på flertalet intervjuer där hon uttryckligen pekar ut sin far som brottslig.
Det kan alltså inte tolkas som att hennes "känslor återges" ... eller "baserat på en sann historia".
Det som hävdas är att DET är en sann historia och det som pekas ut är faktiska fysiska personer -- Människor som finns i verkligheten och som nu utpekas som skyldig till grova brott.
Ingrid Carlqvist har hävdat detta med stor kraft på Flashback.
kantina, exakt var säger hon det?
micro 113: har du någon gång varit med om att en som skriver sin självbiografi i bokform sedan har varit tvungen att bevisa sin historia? Varje programledare i tv eller journalist i en tidning vet att detta inte låter sig göras. Just pga att det är en självbiografisk roman.
Pär
Ja, i de fall som andra utpekas som brottsliga eller klandervärda utan grund så kan faktiskt åtal/stämning komma ifråga annars faktiskt.
De flesta är kloka nog att inte kabla ut sådant om de inte har belägg för sina uppgifter.
En bok som det var mycket rabalder om - och där frågan om just stämning var uppe var till exempel boken om Kungen. Du kanske minns vändorna kring den?
Man får inte utmåla människor som brottsliga eller klandervärda hur som helst - det är ett lagbrott i Sverige.
Det räcker inte att "känna" eller "tycka sig minnas".
Citat av Ingrid Carlqvist
"Jag är Ingrid Carlqvist som har skrivit boken om Donya. Jag har fått ta del av massvis av dokument från svenska myndigheter och UD som bekräftar allt det Donya berättat om"
"Du hade inte vårdnaden och även om du hade haft det så hade du ingen rätt att röva bort Donya från hennes mamma och vägra henne i alla år att återförenas med mamman. Du slog henne sönder och samman. Du lät din fru slå henne och förnedra henne. Vilken ynkrygg till karl du är"
"Varför ska jag lägga upp bevis? Det finns en hel bok att läsa, för den som vill veta hur inihelvete jävligt det är för barn att bli uppryckta från sin invanda miljö och berövade en älskad förälder. Det är DET som är boken syfte - att visa hur fel kidnappning av barn är"
"En historia ur verkliga livet är bra mycket mer effektivt än en torr faktabok. Ingen som läser boken om Donya kan tvivla på hur fruktansvärt det är att bli berövad sin ena förälder. Varenda riksdagsledamot har fått boken och förhoppningsvis kan den leda till nya och bättre lagar i denna viktiga fråga"
"hon slogs gul och blå av pappan och styvmodern."
"Det finns inga dokument på misshandeln och vi har aldrig påstått det"
"Det är söndag kväll och jag har inte tillgång till dokumenten"
"När det gäller bevis, så menar jag ju att hela boken är ett bevis. Om man efter att ha läst boken har känslan att den inte är sann, då har Donya och jag misslyckats"
micro 113: boken om kungen var väl ingen självbiografi i romanform. Det var en undersökande bok (grävande journalistik alltså) som skulle avslöja kungens bravader. Av den orsaken fick författarna frågor. Men som sagt, ge gärna exempel på att den som skriver en självbiografi i romanform senare har varit tvungen att bevisa det som sades.
Pär
Jag har l ä s t v ä l d i g t n o g a. Tack.
Men du har uppenbarligen inte läst öht. Läser du Ingrids egna ord på FB och på den egna bloggen råder det inget tvivel alls om att boken ska uppfattas som sann.
Lägg till Donyas eget uppträdande på tv och radio där hon hävdar bestämt att allt detta har hänt henne.
Berättelsen ska uppfattas som sann. Dvs "sann" såsom vi vanliga dödliga brukar tolka ordet "sann".
/Robert
Citat av Ingrid Carlqvist
"Du vet ju innerst inne att du behandlade din egen dotter som en "horunge", slog henne gul och blå, förnedrade henne på alla sätt och att det finns gott om bevis för detta.
Bevis som jag och Donya sparar till rättegången (som aldrig kommer att bli av), och givetvis inte slösar bort på en Flashbacktråd. Men oj, vad mycket det finns.
Men, än en gång - tack för all reklam!"
Citatet: "Boken är ett enda stort dokument." kommer från hennes blogg men det finns citerat på Flashback om hon har kvar det på sin blogg vet jag faktiskt inte.
"
Denna bok brukar väl nämnas som ett tidigare exempel på när romaner stoppats.
https://biblioteket.stockholm.se/inspiration/artikel/dikt-och-f%C3%B6rbannad-l%C3%B6gn
Bekännelselitteraturen som genre, var överlag inte särskilt populär bland kritikerna. I vilket fall inte så länge det gällde “kvinnliga bekännelser”. Inget nytt under solen.
https://www.flashback.org/sp38087057
Här finns Ingrids uppgifter om dokumenten.
Pär
Självbiografi och roman är två motsägelser. Det som det påstås är att detta är en självbiografi -- inte en roman.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Roman
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%A4lvbiografi
Läs och förstå skillnaden.
Nej, man kan inte ens under täckmantel "roman" peka ut fysiska personer som klandervärda/brottsliga - det finns lagstiftning mot det.
Tror du själv att det skulle vara okej om din fru/flickvän skrev en "självbiografisk-roman" - som du kallar det -- där hon pekar ut dig som pedofil, barnmisshandlare och hustrumisshandlare - med namn och hela baletten?
Lillemor
Det vanliga är ju att förlagen faktiskt inte släpper igenom böcker som är skrivna på ett sådant sätt att de själva riskerar stämning.
http://inteutanminasoner.wordpress.com/2012/04/23/falsk-anklagelse-gav-25-ars-fangelse/#comments
27 juni klockan 23:06 skriver Ingrid "Vad är det du vill att jag ska svara på, Lundqvist? Boken är ett enda stort dokument."
Citat av Ingrid Carlqvist
“När det gäller bevis, så menar jag ju att hela boken är ett bevis.
Om man efter att ha läst boken har känslan att den inte är sann, då har Donya och jag misslyckats”
Mollgan
Det är lite roligt. I det här fallet räcker det alltså med "känslan" för att något skall vara sant.
Jag trodde I.C var en ivrig motståndare till "känsla" i bevisvärderingen - fast det kanske bara gäller de män hon själv fattat sympati för på våra anstalter... Där räcker ju inte ens "känslan" i rättsintyg och vittnesmål osv..
Pär: "Boken handlar inte om att vara sann, utan om att berätta en människas historia såsom hon minns den" Men det är ju precis tvärtemot det Ingrid och Donya säger. De hävdar att boken är sann !
"Om du läser svaren från Ingrid så ser du att hon inte hänvisar textstycken i boken som bevis för något" Jo Ingrid skriver att hela boken är ett enda stort bevis (typ kanske inte ordagrant) och att man därför ska läsa den (tror det finns i en kommentar i hennes blogg). Och säger man att enbok är absolut sann, pekar ut namngovna personer som skurkarna så därför måste man ju kunna hävda att det är enögn (om det är det).
Jo vissa kommer använda detta i sina egna syften helt klart, för mig är det så simpelt att jag bara vill veta vad som är sant och inte
Pär: En bok kan inte både vara en roman och en biografi. En biografi är en sann berättelse, en roman är fiktion. Då ska det kallas "En roman baserad på verkliga händelser" inte "Detta är berättelsen om hennes liv".
Micro: Det är väl lite så jag tänkte också. Ingrid har så ofta skrivit att ingen ska dömas på ord eller känsla (där håller jag med henne), men i detta fall så är det tydligen okej. Nej jag vete fan vad som hänt, jag har så svårt att ändå se henne som slarvig på det sättet.
Catta: vad Ingrid säger att den är sann utefter sin kunskap om Donyas liv. Ingrid har talat med Ud, polisen, socialsekreterare med flera. Det är mer än vad man kan kräva av den som som fått i uppdrag att skriva ned en annans självbiografi i romanform. Roman kan kort och gått förenklat säga vara en längre nedskriven berättelse, vilket inte ska sammanblandas med begreppet redogörelse.
micro 113: jag sa att det var en självbiografi skriven i roman form. Det är inte samma sak som att Donyas bok är en roman.
Ingrid | 19 juni 2012 kl. 14:05
"Jo, jag har läst den fåniga tråden. Där sitter en libanesisk pizzabagare som behöver arabisk tolk för att kunna kommunicera med svenska myndigheter och skriver perfekt svenska."
ingcarl 2012-06-17, 22:40
"Tänker ni alls på Donya som var en liten oskyldig tjej som kidnappades av en pappa som inte älskade henne för fem öre utan bara skulle ha sitt barn, för det är så det funkar i islam."
Lite counterjihad ligger väl rätt i tiden kanske:)
Sen tyckte jag faktiskt att det var lite väl mycket tjafs om skribentens språkfärdigheter. Totalt irrelevant i sammanhanget. Vi är ganska många utlandsfödda här i landet som behärskar språket alldeles utmärkt.
mvh
Robert
Pär
Du vill alltså säga att det är en "faktion" - en blandning av fiction och fakta som D och I.C. skrivit?
Du tycker inte då att det dels:
1) Borde anges att det inte alls är en "sann historia" som berättas
2) Att de delar som är sanna - där en person utpekas som brottslig/klandervärd skall kunna styrkas? Och skall styrkas?
Det bör ju framför allt framgå om just dessa delar utgör ren fiktion eller skall utgöra en del av någon upplevd sanning.
Nåja, då har vi i alla fall fått ditt ord på att det egentligen inte är någon "sanning" som kablas ut .... utan lite känslor ... och därmed är väl faderns protester högst relevanta kan man tycka.
Pär: "vad Ingrid säger att den är sann utefter sin kunskap om Donyas liv."
Nej det håller inte eftersom hon säger att saker hon faktiskt medgett att hon inte vet något om, är sant också. Ex vårdnaden. Hon säger att det är sant att Donya kidnappades. Allt detta baserat på Donyas ord. Hon kan omöjligen veta om Donya kidnappades om hon:
1. Inte vet vem som hade vårdnaden
2. Inte vet vad mamman sagt om avresan till Sverige.
Det enda hon kan säga är sant i det läget är att "Donya säger", inte att hon själv vet.
Absolut, har hon fått höra av polis etc ang vissa händelser så har hon gjort det hon bör för att kunna styrka sanningen kring det dom pratat om.
En roman är fiktion, alltså påhitt och fantasi. En biografi är något självupplevt. Jag förstår inte hur du menar att en självbiografi i romanform ska se ut? Lite sanning och lite fantasi? Är det så då vore det ju enkelt av dom att helt enkelt bara förklara att det är så det är. Men så väl Ingrid som Donya säger att det är en sann berättelse, ingen fantasi. Var tar du i från att det ska vara en biografi i romanform förresten?
robert: Jag kan nog hålla med om att tonen är aningen föraktfull när hon beskriver den libanesiske" pizzabagaren". När blev yrket relevant för hur man är som person?
Jag tycker det egentligen är ointressant om det är pappa, bror, avlägsen kusin eller bara allmän fiende som kallar sig Ahmd. Det är det som skrivs och bevisas som är av intresse. Fast i ärlighetens namn så tror jag inte heller det är han som skriver, han kanske står bakom det, men det känns inte som en invandrad man i 50 års åldern på något vis. Men som sagt det är av mindre vikt vem det är. Det är vad som läggs fram som är intressant.
Catta: boken är skriven på uppdrag av en person som valt att göra det i romanform, eller dramadokumentär som Ingrid själv väljer att säga. Sedan om du tycker att storyn inte håller sanningsenligt är fullständigt ointressant ur ett allmänintresse. Likaså min åsikt, eller någon annans för den delen. Ingrid säger att om hon lyckats skriva boken så att läsaren uppfattar det som står är sasnt, så har hon lyckats. Det är alltså upp till varje läsare att bilda sig en egen uppfattning och kan således inte ta det som intäckt för absolut sanning i empirisk mening. Därför är det meningslöst att påpeka enskildheter i texten för att dementera sanningen i det verkliga livet. När Ingrid säger att boken är ett enda stort dokument så menas att mycket i boken till stor del bygger på verkliga dokument.
Om mobben på flashback vore mer insatt i hur litteratur och journalistik fungerar hade vi inte haft den här debatten. Bara en sådan sak som att Monica Antonsson går ut och försvarar Ingrids arbete kanske säger hur pass undermålig kritiken är.
Inte aningen föraktfull men föraktfull rakt av.
Ahmd skriver själv nånstans i FB tråden att han har någon som hjälper honom med språket så det handlar inte om något lurendrejeri på den fronten.
Egentligen off-topic men " känns inte som en invandrad man i 50 års åldern" är lite korkat uttryckt:)
mvh
invandrad kroppsarbetande man i 65 års åldern
Robert
Journalistik går alltså ut på att utan täckning påstå att människor har begått grov brottslighet? Konstigt, det hade jag ingen aning om. Det finns sidor på nätet som är journalistiska och påstår saker men det är alltså helt okej för det är vad journalistik är. Bra då vet vi det då!
Pär
Jag tänker inte ta någonting som intäkt från personer som inte ens vet att "Dramadokumentär" är en filmgenre -- inte en bokgenre.
Att dramadokumentärens syfte att är att återge just verkliga händelser/skeenden -- inte fiktion.
Pär: Men hur kan en dramadokmentär vara helt sann?
Endera så är en del av det överdrivet eller påhittat (dramatiserat) eller så är det sanning. Ingrid och Donya hävdar att det är helt sann bok förutom möjligen att man kan ha olika syn på saker rent subjektivt (typ Ahmd tyckte det var en örfil, Donya fruktade för sitt liv). Men om du tittar på listan jag nämner i inlägget som är punkter Ingrid hävdar är sanna så ser du ju redan där att det inte håller. Hon KAN inte påstå att Donya blev kidnappat och säga att det är en sanning om hon
1. Inte vet vem som hade vårdnaden
2. Vet vad Donyas mamma tyckte om att han tog Donya till Sverige.
Och dessa två punkter har inte Ingrid svar på, kan hon då säga att det är sant att Donya kidnappades från sin mamma av en man som inte hade vårdnanden, eller är det mer korrekt att säga att detta är vad Donya uppgett men jag har inte sett något som styrker det?
Det handlar inte om vad folk ska tro, det handlar om att flera personer är utpekade med namn som grova våldsbenägna brottslingar. Som riktiga svin, barnmisshandlare och kidnappare. Då är det liksom inte lägge att lalla med "jag kände" eller "jag trodde" eller döpa om det till "roman" eller "dramadokumentär", ska man utpeka folk på det viset då ska man ha väldigt torrt på fötterna . Man kan inte komma med att vissa saker är dramatiserade om man pekat ut verkige människor. Boken kan vara helt sann (dock talar en del för att den inte är helt sann), men om den inte är det, är det då inte förjävligt hur man kan hänga ut människor på det viset?
Jag vet inte varför du vill få det till att Ingrid säger/menar att boken inte är helt sann när hon själv påstår motsatsen? Det spelar liksom ingen roll om man vill kalla det ditten eller datten, namnger man brottsanklagade människor så kan man inte sitta och hitta på vissa saker, det torde ju vara självklart även om man vill hävda att journalistik fungerar på nåt annat vis.
Om jag förstått saken rätt så anser IC att den stora frågan handlar om ifall det är rätt att en förälder undanhåller ett barn från den andra föräldern och hur det påverkar barnet, vilket iofs kan vara en intressant och viktig fråga att belysa och diskutera, men man kan ju tycka att om man har det som folus bör man säkerhetsställa att berättelsen utgår från att det faktiskt är det som skett.
Boken beskriver en kidnappning, underförstått att Donya togs från mamman mot mammans vilja.
Ahmd beskriver det annorlunda, Donya hade levt med sin pappa innan flytten till Sverige, mamman ville inte ha Donya boendes hos sig och själva flytten föranleddes av bombningar i området de bodde.
Att Donya kan ha upplevt sig kidnappad, uppryckt från sitt land och tvingad att flytta mot sin vilja är inte alls otänkbart, inte heller är det otänkbart att Donya känt sig felaktigt behandlad och känslomässigt kränkt under sin uppväxt, och det har hon all rätt att förmedla i bokform om hon så vill och önskar. Hur hon upplevt och känt är det ingen som ifrågasätter, vad jag sett i alla fall.
Däremot reagerar folk på att namngivna personer blir anklagade för att ha utfört brottsliga handlingar, det är ju vad boken grundar sig i. att Donya var skyddslös. Det är stor skillnad på att känna sig skyddslös och att faktiskt vara det, och då blir det en trovärdighetsfråga.
Iom att IC skriver Donyas berättelse blir det ICs trovärdighet som författare och journalist som lägger tynd i boken, står det i boken att Donya blev kidnappad och insmugglad till Sverige av sin far utgår man från att detta är riktigt då man förväntar sig att IC kontrollerat att så är fallet. Det är nämligen inte en subjektiv upplevelse av ett händelseförlopp utan ett påstående om en faktisk händelse.
Jag har inte en aning om Donyas berättelse är sann eller ej, jag har inte en aning om ifall Donyas pappa är det kräk han utmålas att vara, men ICs uttalanden och motsägelserna i boken gör att jag inte förlitar mig på ICs trovärdighet och kan inte heller rakt av avfärda påståendena om att Donyas pappa blivit falskt anklagad.
robert: Haha, du har rätt, märkligt uttryckt av mig dock inte menat på något nedsättande vis. Vad jag menar är att det används vissa uttryck som vanligtvis inte används av män i den ålder (eller kvinnor för den delen) och att det känns ännu märkligare om en person med svenska som andra språk skulle använda dom. Och det är väl det som får mig att tro att pappan kanske ligger bakom, men skribenten är ganska självstyrande i vad som skrivs i det stora hela. Alltså att pappan inte sitter bredvid och talar om vad som ska stå utan kanske säger "berätta om när hon blabla" och skribenten kanske skriver tre inlägg på eget bevåg däremellan.
mvh
ursvensk åtminstone de senaste 200 åren trött kvinna i 45-års åldern
KiaW
Väl sammanfattat!
Catta: Det är många som spelar hejvilt med sina nick och personae på FB så det är på inget vis självklart vem en viss skribent kan vara så man kan gott vara misstänksam. Det finns en liten grupp märkliga typer i tråden (på bägge sidor) som gör att man verkligen undrar.
Själv trodde jag inte riktigt på att ingcarl verkligen var IC förrän hon bekräftade saken på sin egen blogg. Till dess misstänkte att det var någon som låtsades vara IC för att misskreditera henne.
/R
Suck! micro 113: dramadokumentar i skriven text är en ny litterär hybridsjanger. Läs exempelvis Thomas Sjöbergs bok "Barnflickan i Knutby : dramadokumentär".
Pär
Det är inget nytt alls att skriva "baserat på en sann historia" -- däremot heter det inte "dramadokumentär".
Inte ens om okunniga felanvänder ordet.
Jag vet ingenting om Donyas eller hennes pappa berättelse, inte läst boken eller annat. Och, för min del, det ser inte alls intressant ut.
*
Det finns inga arkeologiska belägg som stöd till att Trojanska kriget var en verklig historisk händelse.
Men vi alla har hört talas om Trojanska kriget och inte mindre om Trojanska hästen som är en del av legenden.
Och vi alla vet att Trojanska hästen är synonym med krigslist… Det listiga tillvägagångsättet.
Sant eller falsk? ( think twice!
)
KiaW: Nej jag kan mycket väl tänka mig att även om mamman sagt att "Bra ta med dig henne till Sverige så hon slipper bomber och elände" så kan Donya känna sig övergiven och att pappan tagit från henne kontakten med mamman.
Bokens berättelse är ju mindre intressant. Den säger inget som vi inte redan vet. Det som är intressant är ju om en muslimsk kvinna tillsammans med Ingrid Carlqvist falskt anklagar en man för grov brottslighet. Det förekommer inte så ofta nämligen!
Katina: Är Donya muslim?
Vad jag menar är att hon har ett muslimsk ursprung. Skulle ha varit tydligare där.
Att Ingrid med sitt vad ska man kalla det motstånd mot muslimer tillsammans med en kvinna med muslimskt ursprung förtalar en muslimsk man är det som kan vara något helt nytt om det är så det är. Att ett barn misshandlas och skiljs från en förälder är tyvärr allt för vanligt för att boken ska kännas intressant. Den hade varit det om den hade kunnat dokumenteras!!
Kantina: Jag tycker nog så väl ursprung som kön är ganska ointressant i frågor om barnakidnappnngar eller lögner, ja såvida det inte kommer någon rapport då om att tvekönade kineser ALLTID kidnappar sina barn och föds som mytomaner eller nåt.
Om man ser boken som ett inlägg i debatten om invandring och muslimernas vara eller inte vara så är det ju faktiskt värt att lägga märke till. Att bortse från Ingrid Carlqvists inställning till muslimer tycker jag inte alls att man ska göra. I övrigt håller jag med dig om att det är rätt ointressant.
Kantina
Hur tänker du då?
Att boken skulle betinga något värde i den debatten?
Hur och varför då?
Det är väl knappast vanligt att de kidnappar sina barn TILL Sverige i alla fall...
Kolonial feminism: Att vita män (eller kvinnor) har en moralisk rätt eller plikt att skydda bruna kvinnor från bruna män.
Jag för min del tycker att det luktar litegrann men jag kanske är onödigt misstänksam.
/R
@ micro 113
Det är som är intressant blir ju då att muslimer förtalas av en viss typ av journalister. Om det nu är det det är frågan om.
Med tanke på att IC stod på den muslimske pappans sida i gömdadebatten så faller teorierna om att det är någon form av muslimhat som driver henne.
DG
Fast Gömdadebatten var innan IC blev medveten om vilken oerhörd fara islamiseringen utgör. Kolla hennes eskapader med Malmöfilialen till den danska Tryckfrihetssällskapet.
/R
micro 113: nu är du bara obstinat. Är inte det med en litteraturkännare. Det är för tusan författarens rätt att själv sätta sjanger om sitt eget alster.
Angående att begreppet självbiografisk roman är en motsättning: Åsa Linderborgs bok "Mig äger ingen" betraktas av i stort set alla bokkuniga som just en självbiografisk roman, liksom även Susanna Alakoskis biografi "Svinalängorna". Båda romanerna fick Augustpriset - Susanna 2006 och Åsa 2007.
Skrev Alakoski eller Linderborg att någon namngiven begått grov brottslighet i sina böcker?
Pär
Tycker du verkligen att detta ska betraktas som litteratur?
Kiosklitteratur, för all del, men att dra in Alakoski eller Linderborg i detta är verkligen långsökt.
/R
Kantina:
"Skrev Alakoski eller Linderborg att någon namngiven begått grov brottslighet i sina böcker?"
Det har inte med saken att göra. Den handlade just nu om Horungen är en självfbiografisk roman eller inte, och om det över huvudtaget finns en sådan sjanger. Jag har visat att så är fallet. Inget annat.
Pär (tror jag det är, nicket gömmer sig bakom lilla avataren):
Menar du genre när du skriver sjanger?
KiaW:
"Menar du genre när du skriver sjanger?"
Orden är synonymer till varandra.
Pär
Jag hoppas det inte är dig själv du kallar litterturvetare.
En "biografi" är en berättelse om en person som någon annan skriver - återger -- alltså inte berättad av personen själv.
En "självbiografi -- eller -- memoar" är en berättelse om sig själv.
En "dokumentärroman" bygger på autentiskt material och berättas i roman form - men handlar inte om författaren själv.
En "dramadokumentär" är en filmatisering av faktiska händelser eller skeenden.
@ Pär
Det du pratar om kallas nyckelroman. Och inget annat.
Carlqvist är spökskrivare och utpekar människor som brottslingar tillsammans med sin väninna Donya.
Ingrid och Donya har INTE srkivit en nyckelroman som Alakoski och Linderborg alltså. Pär har totalt fel och har missat något väsentligt i det hela.
Dessutom - rent ordklyveri från din sida.
Man kan inte i ena andetaget hävda att man har rätt att skriva på människor vilka anklagelser som helst och gömma sig bakom att "genren" säger att allt kanske är lögn - för att i nästa andetag hävda att det om skrivs är sanning.
1) Man har inte rätt att smutskasta andra - tillskriva dem brott etc oavsett.
2) Man måste nog bestämma sig för om det man kablar är ut är sant eller fiction, sanning eller lögn.
micro 113: nu har du förlorat dig i wikipedias enkla förklaringsmodeller. Du är av princip obstinat. Men det fungerar inte. Särskilt inte om du ska visa dig på styva linan genom att dela in genrer/sjanger såsom fastlåsta kategorier. Så funkar verkligen inte litteratur. Du har uppenbarligen missförstått litteraturens väsen. Det är varje författares frihet att säga vad som helst om sitt verk och sätta det i vilken sjanger han eller hon önskar. Vad du tycker om det gör varken till eller från i detta fallet.
Pär
Jag har läst journalistik och behöver inte wiki för något så enkelt som grundläggande definitioner.
Du och somliga andra kanske däremot borde ta mer hjälp av wiki.
Visst kan författare kalla sin bok för film om hon vill. Men vad är vitsen med det? Hon kan kalla sin bok för äpple också men varför?
Alakoski och Linderborg har skrivit nyckelromaner. Det har inte Ingrid gjort. Men visst får hon kalla sin bok för film eller vad hon nu vill kalla den. Men trovärdigheten blir ju därefter också. Varför inte kalla det för vad den är?
Pär: Tack för svar, det kan bli lite tokigt då sjanger inte används i svenka språket, därav frågan.
Kantina: I det här fallet är väl IC mer att likna vid Markus Lutteman eller?
Kantina:
"Det du pratar om kallas nyckelroman. Och inget annat. "
Nej! En nyckelroman (av franska roman á clef) är en roman där personerna inte är direkt igenkännbara. Så är det ju knappast i Horungen. Jan Guillous bok Ondskan däremot är en nyckelroman.
KiaW:
"Tack för svar, det kan bli lite tokigt då sjanger inte används i svenka språket, därav frågan."
Kan ju bero på att jag är mycket influerad i norsk och dansk litteratur. Där säger man oftast sjanger och mer sällan genre.
Jag har inte sagt att Horungen är en nyckelroman. Det är vad Pär ger en beskrivning av men den passar inte in på Horungen alls. Pär säger då att en författare får kalla sin bok för vad hon vill. Det får hon men det förändrar inte vad boken faktiskt är i verkligheten.
Kantina: Vad tycker du då om mitt förslag? Nämligen att IC mer är att likna vid Markus Lutteman?
Kantina:
"Det får hon men det förändrar inte vad boken faktiskt är i verkligheten."
Det ligger i en texts natur att ingen kan förklara vad den faktiskt är i verkligheten.
Kantina vill visst inte svara. Vid det här laget borde "hon" ha googlat fram vem Markus Lutteman är. Han är den journalist som skrev ner Patrik Sjöbergs berättelse om vad Patrik utsatts för av sin tränare och styvfar. Patrik kallar det själv för sin historia, sin sanning.
På något sätt upplever jag IC och Donyas berättelse som ett likvärdigt arbetssätt.
"något"-rosa (ser fortfarande inte hela nicket):
Visst kunde man ifrågasätta (och gjordes) Patriks berättelse, och då kom det ju fram både vittnen och andra som blivit utsatta på samma sätt. Inte en massa aggressivt trams mot frågeställarna.
"Det ligger i en texts natur att ingen kan förklara vad den faktiskt är i verkligheten."
Jag börjar associerar nu till både Tage Danielsson och Bill Clinton.
Jag tror jag ska dricka mig full och glömma alltihop:)
/R
"associera"
förstås
Kia W: Det finns en hel del andra webbläsare som visar Bubblan korrekt. Jag har inte sagt att Patriks berättelse inte ifrågasattes. Jag talar om likvärdiga arbetssätt.
Att Patrik sedan fick stöd ligger självklart i sanningens natur eftersom fler blivit utsatta och valde att stötta honom. Hur lätt skulle han haft om han inte fått det stödet - ja det vet vi inte och det får vi inte veta heller.
Jag har läst en del på IC-bloggen också och framför allt ångrar IC att hon gav sig in på FB. Sedan kan jag inte tycka annat än att det är klokt av henne att inte slänga fram alla dokument för att tillfredsställa alla som hackar på henne.
Det är åtminstone min uppfattning. Finns ingen anledning att folkdomstolen ska slita sönder allt innan ev rättegång. mvh
Kalla boken vad man vill men det som är relevant är att Ingrid och Donya hävdar att den är helt sann förutom möjligen att man uppfattat småsaker på olika sätt. Ahmd hävdar motsatsen. Det har framkommit att man inte hållit sig till hela sanningen.
Sen om man vill kalla boken ditten eller datten är skitdetsamma, man har likt förbannat hävdat att allt är sant i det stora hela.
"nånting"rosa: Jo jag känner till att andra webbläsare funkar bättre i bubblan, men min dator verkar smått allergisk mot vissa av dem :R
Problemet är att IC svarat med att allt var sant, kontrollerat och dokument finns. Om hon bara talat om att hon skrivit ner vad Donya berättat för henne och att det var Donyas berättelse utan att sanningshalten granskats, alternativt talat om vad dessa dokument bestod av direkt om hon nu kände för att styrka Donyas berättelse när hon nu gav sig in på FB istället för att kasta en massa okvädesord mot trådskaparen och Donyas pappa så är det fullt möjligt att folk nöjt sig med det.
Det är just hävdandet att det är sant som ger frågetecken, men inte bara.
IC har dessutom fortsatt att utmåla pappan som ett svin offentligt, och för att göra det bör hon ju ha belägg för det mer än Donyas berättelse.
Kia W: Sluta tramsa med någonting rosa. Jag heter Törnrosa. Skaffa Safari, Chrome, Firefox eller någon annan webbläsare så att du ser vem du pratar med om du ska vara trovärdig.
Det går även bra att kopiera "under" avataren och därefter klistra in i kommentarsfältet så ser du vem du pratar med.
Jag har följt diskussionen ganska hyfsat. Och ärligt talat struntar jag just nu i vad IC sagt eller inte. Sant eller inte. Jag ska läsa boken och därefter drar jag min slutsats. Så brukar jag göra med biografier av olika slag.
Huruvida det är sant eller inte tja här lever pappan och har en chans att framföra sina synpunkter. Lite besvärligare om man är död. Då har man inte en chans att kommentera läget. mvh
Låt D berätta om hur hon upplevde sin barndom, sina funderingar, sin saknad och återge sin tolkning idag. Hon är vuxen idag. Det hon försöker skriva om hände när hon var ett litet barn. Hur hon upplevt allt och vill se till så att inte andra drabbas av att ryckas ifrån en förälder. Hon ser att barn inte skall behöva förlora en kanske minst lika god förälder på grund avhur en agerar eller skriver och påstår.
Självklart blir allt detta svårtolkat. Man måste besanna sig och granska då tid och två eller flera källor för att kunna se en hållbar linje eller väg vidare. Inblandade har gjort sitt val. Jag ser likheter med andra barn som skrivit sanningar om sin uppväxt. Där det varit blåsigt och så. Låt även vuxna berätta om vad dom varit med om och hur dom uppfattat sin barndom. Gå inte till attack eller ta parti för en historia innan Ni lyssnat in vad fler har att berätta.
Jag tycker man skall se skillnad med vad hon var med om för så där 24 år sedan och få rät till sin tolkning och beskrivning av sin pplevelse. Men har man inte pratat på så många år så är det inte lätt. Allt kanske är en fråga eller ett rop på svar om man är älskad eller ej. Vem som gjorde vad och varför?
Barn söker förklaringar förr eller senare.
Leroy
Skall så klart stavas rätt och inte rät.
"och få rät till sin tolkning"
Leroy
Törnrosa: Du fick en förklaring i förra kommentaren, vad har trovärdighet i sak med att jag sitter på en dator som funkar mer än risigt för tillfället?
Leroy: Visst ska man ha rätt att berätta sin historia, men ska man namnge personer då har man inte rätt att ljuga. Så har hon berättat sanningen är det helt okej för mig, har hon inte gjort det så är det bedrövligt och människor far illa av det.
Såg när jag läste igen att även ett u försvann från upplevelse.
Ja hörde D bli intevjuad i Uppsla. Bredvid mig stod en äldre dam som fick tårar då IC intervjuade D. hon gick sedan fram och pratade med D och köpte en bok. Jag vet inte vad man pratade om men det som berörde mig var den gamla damens tårar. Flera andra blev intresserade av den intervju som IC gjorde med D inför öppet forum. Många reagerade possitivt till attt hon vill skapa signalsystem där framtida alarm kan skickas för kidnappade barn. Det finns ju ett internationellt nummer som inte Sverige ännu infört och det är väl dags. Lina Lundin har ju blivit nominerad "Svenska Hjältar". Är det inte dags att inse att barn har rätt till båda sina föräldrar? Så länge Vilja lämplighet och förmåga finns. Det var nog inga från SÄPO i Uppsala...
RebelllRobban kom förbi och sjöng denna underbara låt om sin son även i Uppsala. : http://youtu.be/AEOcBSzHT3w
Leroy
Leroy
Catta. Att ljuga är en sak men att berätta sin historia och hur man tolkar den är en annan. Det finns dom som klarar av att manipulera och hota sig till makt.
Det vet du jag med flera. Man riskerar att bli hängd för det man själv står för.
Så skall det inte behöva vara. Inte när det gäller barn eller det man varit med om som barn och vågar berätta.
Så klart finns det dom som försöker höja rösten, skrika, gömma sig bakom praagrafer och sublimt hota eller påstå så att du drar dig tillbaka. Det vet du. Det vet jag det finns andra som följt alla dessa påståenden. Ingen vuxen kan försvara ett påstående att ett barn inte har rätt till båda sina föräldrar. Så länge viljan, förmågan och lämpligheten funnits där och blivit granskad och lyssnad till objektivt. '
Leroy
Skall så klart stå paragrafer. Ser det återigenförst efter att jag tryckt enter.
Leroy
Leroy
Hur vet man att "lämpligheten, förmågan eller viljan" funnits där i detta fall då?
Det finns ju ingen dokumentation som stöder den historien - inga vittnen - ingenting.
Bara en massa motsägelser i det som framförts ...
Leroy
"Är det inte dags att inse att barn har rätt till båda sina föräldrar?"
Att man har svårt att förstå hur alla bitar hänger ihop i det här pusslet betyder inte att man inte tycker att alla barn har rätt till båda sina föräldrar.
Bespara oss såna halvtaskiga känslomättade argument är du snäll.
mvh
Robert
micro113: Varför inte ta itu med bokförlaget direkt? Det bör väl kunna ställa upp med all önskvärd juridisk expertis kan man tycka eftersom det valt att ge ut boken.
För då kan man säga att du verkligen gått till botten med den här saken och det behöver inte spekuleras på FB m fl platser. mvh
Micro....
Om ett barn efter så många år vill berätta sin historia och upplevelse eller tolkning. Skall barnet inte då få göra det?
Skall man inte då tillåta att den historien objektivt granskas? Skall man då genom påsåtenden försöka tysta det någon säger sig ha kännt eller upplevt varit utsatt för? Man skall godkänna hur dåligt myndigheter agerat och skydda den som påstår annat?
Är det så Micro???
Skall man inte tillåta att två sidor av historien får komma till tals och bli granskade? Myndigheter som borde agerat gjort så. Även att de som vill att misstag i framtiden undviks lyssnas till....
Leroy
@ Robert.
Vad tycker du då är korrekt?
Kan du utveckla och förklara varför en tjej som skrivit en bok inte får förklara hur hon upplevt sin uppväxt. Välja att käsnlomässigt beskriva detta. Vad är din roll Robert? För vems skull skriver du?
Leroy
1. Donysas stora problem är att hon är "mediakåt" och en "attentionseeker"
Hon har skapat sin egen sanning.
2. IC beter sig som en full tonåring.
Jaja, ok jag har ett par konton på FB men det är ju bara skit o skvallerkärringar där?
3. MA är en slug rackare och leker med ett tag...
Ingen är så urbota naiv att man försvarar något som verkar helt uppåt väggarna.
4. Alla, speciellt tjejer i tonåren, skarvar och ljuger
Men det är inte ok att skriva en bok och samtidigt utsätta din familj för det.
5. Varför är ingen intresserad av varför det tog blott 8 barnår för Donya att tappa all kärlek för mamman?
6. Jagtycker sund om Donya som skulle behöva hjälp. Inte med att skriva en bok, men att se saker från ett annat perspektiv.
Det är aldrig bara 1 persons fel, krävs fler tydligen.
7. Det finns inga vinnare.
Leroy
Jag tror du svarade själv på din egen fråga:
"Skall man inte då tillåta att den historien objektivt granskas?"
Och sen detta:
"Vad är din roll Robert? För vems skull skriver du?"
Bespara oss sådana tramsargument är du snäll.
mvh
Robert
Leroy
Problemet är ju att de INTE vill att historien skall granskas objektiv
Lawa: Följ mitt råd till micro113 och ta itu med bokförlaget du också.
Robert dina argument är lysande *not* Skulle du inte dricka dig full? Du skrev så tidigare i tråden.
mvh
Du skriver om tonnåringar men det handlar om hur en vuxen tjej beskriver sin barndom..
Du skriver 7 frågeställningar men väljer att inte ge förklaringar eller svar på dina punkter.
Kan du förklara dig?
Leroy
För att förklara:
7 saker jag har reagerat på.
Inga förklaringar eller bevis, bara tankar.
Trodde Jag fick med mig att både IC och Donya beter sig som tonåringar.
Sorry.
Har läst tråden både på FB och IC ch MA och är skrämd ver hur man kan bortse från det riktiga brottet!!!
Han är ju en påstådd Barnamisshandlare och alkoholist och övergrepp mot barn i alla dess former.
Alla snöar in på:
"på sid.175 står det si o så...."
Ligger nåt annat bakom.
Antagigen lider Donya, kansker också IC, av en alienerande verklighetsuppfattning.
"Har du sett ett UFO?"
Faan då är det sant
Leroy: Det finns alltid två sidor av ett mynt. Om du och jag delar en händelse så kommer vi förmodligen återberätta den på olika sätt och det är helt okej. Men i de stora delarna så måste vi vara överens annars ljuger en av oss.
Låt säga att vi flög till Afrika och tittade på elefanter. Du säger till andra att flygturen gick bra det var bara nån luftgrop. Elefanterna var lugna utom en som trumpetade lite. Jag säger att jag var livrädd under flygresan för det hoppade och for (jag är flygrädd). Och jag säger att en elefant var helt galen för han trumpetade vilt. Då har jag inte ljugit, min upplevelse har bara känts annorlunda. Säger jag däremot att vi åkte tåg till afrika och du sköt en tiger, då ljuger jag.
Och det är det jag menar. Man kan ha olika syn på vad som hänt eftersom man upplever saker olika. Men grunderna måste vara desamma annars ljuger man. Och vad som måste vara sant i boken för att man inte ska kunna säga att någon ljuger rätt upp och ner är
1. Hon blev kidnappad. Alltså togs från Libanon från en person som inte hade vårdnaden och rätten att göra det. Man kan inte skriva en bok och utpeka nån som kidnappare om det inte var på det viset utan "bara" att det kändes så.
2. Hon blev grovt misshandlad i många år och slagen gul och blå. Då måste det handla om grov upprepad misshandel- inte om att hon fått en eller ett par örfilar med öppen hand.
Dessa två saker måste vara sanna, då är det helt okej att sedan utifrån det ha olika uppfattningar hur man upplevde det. Om Ahmd upplevde att det var en simpel snyting och hon upplevde att hon var rädd att bli ihjälslagen. Är du med hur jag tänker? Det handlar absolut inte om att barn inte har rätt till båda sina föräldrar eller att någon inte ska få berätta sin historia. Utan endast om att om man pekar ut en namngiven person som grovt kriminell så måste de bitarna vara med sanningen överensstämmande, annars ljuger man.
Lawa: Man får vara både mediakåt och en attentionseeker om man vill, det är inte brottsligt. Du säger att hon skapat sin egen sanning, hur vet du vad som är sant?
Det är väl svårt att "ta reda på" varför det tar en viss tid att tappa ärleken för en persn. Men rent psykolgiskt så tycker jag inte det är konstigt om man känner sig övergiven av en förälder att man tappar känslorna och att det tar tid att bygga upp det igen.HAR hon blivit kidnappad och misshandlad då är det definitivt inte hennes fel. Har hon inte det, ja då är jag med på att hon behöver hjälp.
Catta: Jag har aldrig påstått att det är brottsligt att vara mediakåt osv.
Jag har väl inte påstått att jag vet vad som är sant?
Övergiven av en förälder? Du menar väl kidnappad (Donyas ord) Mamman har ju tydligen intee gjort något ont...?
Jag försöker på ett snällt sätt försvara Donya då Jag skriver "hon har skapat sin egen sanning" men det är inte ok att visa upp den på det sättet hon gjort.
Allt det jag skrev är funderingar, inga förklaringar eller sanningar.
Om det uppfattas så kan du gärna radera mitt/mina inlägg.
Lawa: Då missförstod jag dig. Jag tänkte med att "hon skapat sin egen sanning" att för att säga att hon gjort det måste man veta vad den verkliga sanningen är. Men förmodligen menar du med det att hon är övertygad om sin sanning även om det visat sig att vissa saker uppenbarligen inte håller vid granskning?
Ang "övergiven" menar jag att låt säga att hon har kidnappats. Ett barn förstår inte "kidnappad", ett barn tänker kanske "pappa har tagit mig från mamma, varför kommer inte mamma och hämtar mig= övergiven" . Och känner man sig övergiven så kanske det rent psykologiskt är enklare att släppa taget om den som övergivit en än att älta om varför man övergivits.
Diskussioner är roliga och intressanta men med enbart text så är det lätt att missförstå varandra så då får man kanske traggla lite innan man är på samma plan.
Ny vändning.
https://www.flashback.org/sp38253129
robert: Okej det var det jag tyckte inte stämde ändå med mitt förvisso märkliga ordval att det inte kändes som en "invandrad man i 50-års åldern". Frågan är varför användaren kände sig nödgad att låtsas att han var pappan. Varför inte bara säga att han känner familjen eller nåt. Det där var ju inte alls speciellt genomtänkt tycker jag, har inte pappan med detta alls att göra så har han ju faktiskt skadat honom med detta.
Robert: Kanske det är en "vän". Jag citerar det eftersom jag inte skulle vilja ha en sådan vän. Pappan har i så fall motarbetats å det grövsta.
Å andra sidan; hur vet vi att det inte är pappan som fått kalla fötter?
Flashback är knappast känt för att vara tillförlitligt och objektivt, så hur ska man kunna ta detta på allvar?
mvh
Catta
Det kan iofs vara en annan invandrad man i 50 års åldern som har snappat upp en del internet jargong (uttrycket folk reagerade mest på var "pics or it didn't happen" om jag minns rätt). Men skitsamma, nu skojar jag mest om röran.
Visst, det var klumpigt gjort och taktiskt fel. Det hade varit bättre att säga att man var en vän till familjen.
/R
Törnrosa: Nej man kan aldrig veta vem det är på FB, men jag har inte riktigt trott att det varit pappan tidigare heller,möjligen att pappan bett någon skriva något och att personen sen skrivit lite eget också. Det enda som är intressant vad gäller om det är pappan eller inte är väl att OM det är pappan så har han trots allt "hejat på" vissa som skitat ner Donya ganska rejält vilket inte kan ses som ett tecken på en kärleksfull fader, men å andra sidan så vete fan om jag skulle känna mig särskilt kärleksfull mot en dotter so skrev en sån bok om mig heller, oavsett om den är sann eller inte. Är den sann så skulle jag ju blivit avslöjad som den gris jag är (aldrig kul) , är den lögn så är det jävligt ändå förstås
Törnrosa
"Å andra sidan; hur vet vi ...?
Det undrade jag också.
/R
Catta: Just det. Hejat på - alltså - hur har han som "vän" då hjälpt pappan?
Eller om det trots allt är pappan "med spökskrivare" som hejat på och nu fått kalla fötter. Såg i natt att det skett en viss liten sväng hos vissa inne på FB som kan ha påverkat nuvarande skeende. Är det något man ska vara kritisk mot så är det sådana här erkända falsarier.
Robert: Jag har sett dig på lite olika sajter och är, ska vi kalla det, imponerad av ditt engamang. Är du släkt med huvudpersonen? mvh
Robert: Jag ska kanske förtydliga mitt resonemang lite.
En människa som påverkat en FB-tråd under flera veckor kommer och säger
Haha jag lurade er. Jag var inte den jag sa men allt det andra jag sagt är sant.
Alltså hur tänker du?
Törnrosa: Jag skulle nog inte se det som en vän om han skrivit en massa i hans namn på eget bevåg. Har pappan bett honom skriva att det är lögn och raddat upp sina "bevis" för det så är det en sak, har sedan "Ahmd" fortsatt att skriva en massa på eget bevåg så var det inte särskilt schysst. Jag skiter egentligen i vilket, jag vill veta följande saker:
Blev hon kidnappad i ordets rätta mening
Blev hon grivt misshandlad i många år
Visste soc, polis,skola osv om det utan att anmäla en enda gång
Vem hade vårdnaden och vad tyckte mamman om att pappan tog med henne till sverige
Törnrosa
Nej, jag är inte släkt med Wihbifamiljen.
Jag är inte ens arab eller muslim om det är det du undrar:-)
Och jag har inget konto på Flashback heller.
/R
Törnrosa
Hur jag tänker?
Det har jag redan svarat på. Sen var det ändå jag som länkade till det här senaste.
/R
Ja ha nu kommer jag sent in i spelet
men jag har de här dagarna undrat väldigt, lite som Monica, varför om man nu var pappan startat en FB-tråd av alla saker. Varför inte stämma, gå ut i pressen utan att visa sitt ansikte etc etc. Har tyckt att FB-tråden luktat skunk hela veckan. Jag menar hur många når man egentligen på FB och vem läser där? Om man trodde att journalister skulle ta fasta på den tråden så tror jag att man bedrar sig rejält.
Hej förresten. Nu har jag dator och surfar inte längre i mobilen
Catta: Ja det är många frågor och vi får se hur framtiden ger sitt svar. Men flashback går fetbort när det gäller sådana här saker vad mig beträffar. Vill nog hellre se en domstolsprövning i så fall.
Läste lite inne hos Monica i dag och ser då att hon haft tillgång till dokumentation eftersom hon verifierar sådan, vilket torde tala till IC:s fördel.
Blev hon kidnappad i ordets rätta mening (Det struntar jag i, hon blev tydligen skild från sin mor som barn utan att få träffa mamman - det räcker för mig)
Blev hon grivt misshandlad i många år (Jag vet några som blivit rejält misshandlade, har skämts för det och dolt det - man kan faktiskt slå rejält på ställen som inte syns)
Visste soc, polis,skola osv om det utan att anmäla en enda gång (Kanske myndigheterna vidtog andra åtgärder. Jag känner till en våldtäkt där faktiskt en myndighetsperson såg till att gärningsmannen inte fick uppehållstillstånd. På det sättet slapp den unga tjejen att gå igenom en rättegång. Så jag tror att det kan finnas flexibla lösningar.)
Vem hade vårdnaden och vad tyckte mamman om att pappan tog med henne till sverige (Så här långt tycker inte jag att den frågan är så viktig heller - det viktiga är att hon förlorade kontakten med sin mamma.)
mvh
Robert: OK
Hmm: Vi har samma luktsinne verkar det som. Skunk var sagt. mvh
Hmm: Nu var dte ju tydligen inte pappan som startade tråden, men skit detsamma. Ja varför stämmer inte alla som förtalas? Förmodligen för att man riskerar att förlora och det kan kosta en allt man har. Jag har ingen aning om pappan tänker stämma, om han är fattig eller rik. Om det är som påstås att det är lögn så skulle jag personligen nog vara beredd att satsa på en stämning.
Jag vet heller inte om han försökt komma ut i media, det jag tänker på är hur det var när gömdadebatten pågick. Där fanns ett klart gräv som visade att Marklund och "mia" ljög, ändå var inte media så angelägna att skriva om det. Här skulle det behövas att journalisterna själva gräver lite och det har de inte resurser till så det kan ju faktiskt vara så att man är försiktiga att ta fram hans sanning i rädsla att kränka en ev utsatt tjej och gå en förövares ärende.
FB-tråden har visats 233 000 ggr snart så nog når man folk, sedan sprider det sig till bloggar osv. Gömdaskandalen fick ju den genomslagskraft den fick tack vare de sociala medierna. Läsare och skribenter på FB är av alla de slag, det finns väldigt högutbildade personer där, det finns totalstörda människor, vanliga svenssons osv. Sen är det ett faktum att journalister faktiskt rätt ofta tar info från Flashback eller kontaktar skribenter där både på gott och ont.
Jag har också dator nu
Törnrosa:: ja man kan inte döma någon på vad som står på FB, men man ska heller inte bortse från att FB många ggr är betydligt snabbare än media att få fram saker.
Att MA fått tillgång till dokumentation eller? Var ser du det?
Ja men vi vet ju inte om hon blev skild från sin mamma mot mammans vilja. Jag ser det faktiskt inte som alldeles orimligt att mamman var okej med att han tog Donya från ett land i krig.
Ang misshandeln så säger dom ju att både polis, skola, soc mfl visste om det. Tycker inte du att det är konstigt att ingen av dessa som alla var för sig har anmälningsplikt, anmält det då? De är ju skyldiga att göra det. För enligt Ingrid så finns ingen dokumentation (bara vittnen) på misshandeln. Just den biten ser jag som mycket konstig. Det kan finnas förklaringar men så länge ingen sån kommit så måste jag ifrågasätta det.
Ja det är bedrövligt om ett barn förlorar kontakten med en förälder, men om det "bara" är det saken handlar om så har man väl inte rätt att skriva att någon kidnappat en för det, det är ju ett brott till skillnad mot för det moraliskt riktiga i att ta ett barn från en förälder om man har laglig rätt att göra det.
Det var bombanfall och elände i Libanon vid den tiden, Donya har lika gärna kunnat vara död idag. OM pappan med fru ville fly landet men mamman inte kunde/ville och då bad honom ta med Donya, ska då pappan straffas för det åratal senare och skandaliseras i en bok för att Donya kände att det var bedrövligt att hon skildes från sin mor?
Det är ju därför jag ser det som viktigt att sanningen klargörs och att man inte gör någons känsla till en sanning. Det är ju en väsentlig skillnad för den som drabbas. Är det sant som står i boken, ja men då kan pappan ha det, då ska Donya ha all cred som vågar berätta. Är det inte sant utan det handlar om någon flummig känsla, ja då ska Donya stå till svars för sina lögner och hennes pappa och styvmamma ha upprättelse
Catta: Om du ser procentuellt hur många trådar som skapas på FB så är det nog inte så ofta som det kommer ut i pressen vad som skrivs där eller att det ens hämtas info där.
Tror du verkligen pressen skulle ha vägrat att pappan skulle få uttala sig om han ville? Det är ju i så fall helt emot alla journalistisk praxis
Och nej det är verkligen inte skitsamma vem som startade tråden. Jag trodde att det var någon annan som skrev på FB än pappan (fast jag trodde inte det var IC som skrev där heller så där fick jag) och som vi har pratat om väldigt många gånger så betyder det faktiskt vem som uppger infon på hur mycket man tror på den. Om det nu dessutom är någon som först säger att de är en person eller skriver på uppdrag från den och det sedan visar sig vara någon helt annan så ställer det väl mycket på sin ända? Ta bara det här så kallade dokumentet? Vem är det det gäller egentligen? Är det ens rätt Donya? Är det ett faktiskt äkta dokument? Och hur i hela friden har pappan vårdnaden om det nu står att det är farbröderna som har den?
Jag såg det. Snäll är F
Catta: Tycker du inte det är konstigt att pappa och D ofta, typ en gång om året, åker och besöker släktingar i mellanöstern men inte Ds mamma?
Jag skrev följande på Ingrids blogg för några dagar sen:
"Nu tar jag inte alls för givet att pappan eller de andra som kritiserar sitter inne med hela sanningen. Jag tar inte heller för givet att boken är ett enda stort lögn."
Inte så att det hjälpte precis, Jag blev idiotförklarad ändå. Hursomhelst slutade Ingrid uppdatera bloggen för ett par dagar sen. Helt tyst.
/R
Lite dokusåpa är det allt.
/R
Hmm: Nej det har givetvis med allmänintresset att göra, men det händer ganska ofta (helst i aktuell brott och kriminalfall) att journalister kontaktar skribenter eller att de tar uppgifter som finns på FB.
Ja jag tror pressen skulle vara ganska försiktiga med det. Här är en kvinna som säger att hon är hotad till livet, att han misshandlat henne grovt, att han kidnappat henne. Så ringer pappa pressen och säger att det är lögn. Då måste givetvis journalisten kolla så det stämmer för att inte kränka Donya. Det innebär att han måste gräva vilket dom inte har resurser till. Det är ungefär som när jag var ut i media och pratade om mordet, JB ville säga sitt men det vägrade media, de sa då att de mycket sällan tar in den typen av bemötande då det handlar om grova brott som begåtts och det är kränkande mot anhöriga. Så det är inte alls emot praxis, snarare tvärtom. Hur ofta ser du brottsanklagade få utrymme i media?
Jo det kan vara relevant vem det är, men inte från det håll jag ser det den här gången eftersom jag inte anser att skribenten kommit med något av vikt för min del utan det är Ingrid och Donyas uttalanden som fått mig att fundera. Låt säga att dokumentet inte alls handlar om Donya, det spelar ingen roll därför Ingrid har ändå sagt att hon inte har sett något bevis för vem som hade vårdnaden och då undrar jag hur man så tvärsäkert kan påstå att hon blev kidnappad.
Hmm: Jag kan inte svara på det eftersom jag inte vet om de en gång om året åker till släktingar och om de då inte besöker mamman. ÄR det så då är det konstigt att dom aldrig besöker mamman.
Pingback: Tankar om “Horungen” « Trollan's Tankar om stort och smått
Catta: Texten som jag läste hos Monica i dag finns på bifogad länk. Hon verkar ha haft någon form av krasch och har kanske förnyat något. Jag vet inte men artikeln återger hennes samtal med Donya
http://monicaantonsson.blogspot.se/2012/07/debatten-fortsatter-om-boken-horungen.html
Jo men visst händer det att journalister, liksom andra människor går in på flashback, men ingen seriös journalist går ut med artiklar underbyggda av enbart sladdret mellan anonyma nick. Det ska till mer än så.
Ja det du skriver om misshandeln och vad Ingrid säger om den pekar på vad jag skriver tidigare om flexibla lösningar.
Att skilja barn från en förälder är inte bra, det ska vara mycket tunga skäl. Det som gäller i det här fallet, min åsikt, är inte hur de vuxna upplever det utan hur det lilla barnet som fördes till ett annat land uppfattade det. Ingen kan ta ifrån henne hur hon uppfattar sitt liv. Ingen.
mvh nu väntar hundpromenad
robert: Det är väl lite så jag känner också. Jag tar inte för givet att pappan är from som ett lamm och aldrg lagt sin hand på Donya. Jag ser det inte som omöjligt att hon faktiskt har kidnappats. Men jag ser det heller inte som omöjligt att boken är påhittad till stora delar eller kraftigt överdriven, och därför vill jag ha några simpla svar som de borde kunna svara på utan att bli otrevliga.
Törnrosa: Ja men det återger ju bara vad Donya sagt i telefon till Monica ?
Nej jag tror inte någon (med få undantag) bygger en story på vad som står på FB men i befintliga fall så snappar de relativt ofta upp skvaller och skriver att de hört från en "källa", så ser man att detordagrant är taget från något som skrevs på FB timmen innan.
Men vad skulle en flexibel lösning vara då i ett fall där ett barn misshandlas grovt? De har ju alla en skyldighet enligt lag att anmäla, skulle då alla dessa som visste bryta mot den lagen, begå tjänstefel och göra vad? Den enda lösningen är ju att hon kommer därifrån, men skulle dom verkligen ordna så att pappan slapp ett straff för långvarg misshandel av ett barn?
Jag tror ingen vill ta ifrån Donya hennes uppfattning, jag tror de flesta skulle förstå om det ex var så att pappan gett henne ett antal örfilar och hon upplevde det som att han skulle döda henne. Men det handlar om i fall grunden är korrekt, grunden att hon blev kidnappad och grovt misshandlad i åratal. Om jag uppfattar din kommentar som ytterst obehaglig och jag tror att du kommer leta upp mig och döda mig så har jag rätt till den känslan, men jag har inte rätt att skriva i en bok att "Törnrosa hotade att döda mig och kom sedan till mitt hem och slog en yxa i min dörr".
Nej men nu snurrar det runt här tycker jag. Det som tas upp som viktiga bevis på FB är oviktiga och när du Catta inte tycker det är märkligt att mamman skulle ge upp sitt barn pga krig så tänker du inte långt. De reser till Libanon, det finns telefoner, man kan skriva brev etc etc. Det finns en hel uppsjö av sätt att hålla kontakt med sitt barn. Så antingen så har mamman övergivit sitt barn eller så har D blivit undanhållen "kidnappad" från henne. Vilket tror du är troligast?
Catta: Snabbis har ont om tid. Vad man får och inte får skriva kan vara väldigt skiftande. Både vad gäller ämne och vem som skriver och hur.
Hade du skrivit en bok om den elaka Törnrosa och hur hon förstörde ditt liv så hade jag väl fått försvara mig. Och antagligen hade du i mitt fall åkt på en motanmälan.
I Patriks fall t ex så var han så känd så att det fick ett allmänintresse. I Donyas fall kan man fundera över den biten, men vid det här laget har hon, som jag upplever det, fått ett allmänintresse. Möjligheten att pröva detta objektivt finns för pappan.
Flexibelt kan t ex vara något med LVU, som enligt MA finns verifierat. Det kan faktiskt vara bättre att skilja på två som inte mår bra ihop utan att någon av dem måste fängslas. Finns säkert andra grejer också, vad vet jag. Fallet jag skrev om våldtäkten kan jag aldrig bevisa. Finns ingen anledning att göra det heller, det fick avsedd verkan och alla som var inblandade var efter vad jag förstod nöjda.
Kan inte tänka mig annat än att MA är tillräckligt slipad, så hon går nog inte på vad som helst.
Ha det bra
Hmm: Vad som är viktigt och inte är väl subjektivt itifrån vad man har för egna krav för att man ska se något som bevis och inte. Jag kan inte se en chatkonversation som är möjlig att förfalska som ett viktigt bevis, andra kanske gör det.
Ja men snälla nån, VET du att hon inte fått ha kontakt med sin mamma på 8 år???
Det står i boken ja, dom säger det ja, men dom säger ju också annat som visat sig inte stämma så därför menar jag att då vet man inte vad som är sant och inte i övrigt heller.
Om jag levde i ett land där bomberna smäller runt skallen på mig och sonens pappa skulle fly till ett land i fred så skulle jag absolut be honom ta med sonen och bortse från mina egna egoistiska önskningar om att vilja ha honom nära. Jag skulle givetvis hålla kontakten. Men vi VET inte om mamman var med eller emot hennes resa till Sverige, vi VET inte om de haft kontakt, vi VET inte om hon kidnappades eller om alla vuxna var med på arrangemanget. Om du får bevis för att vissa saker inte är sanningsenliga, tycker du då att det kan finnas anledning att tvivla på vad som egentligen är sant och inte?
Om jag säger till dig att jag har barn med Markoolio och en lyxvilla i Italien och det visar sig att det har jag inte alls, hur kommer du då att uppfatta resten av det jag säger? Köpa det blint eller känna dig osäker på vad som är sant i det jag säger i övrigt också?
Catta: Men att hon inte har haft kontakt med sin mamma är väl ändå bägge sidor med på så det kan vi väl utgå från är sant eller?
Törnrosa: Ja möjligheten att stämma dom finns alltid. Men det är ju trots allt så att den som väljer att stämma riskerar att bli skyldig enorma summor om man förlorar och det är lite av ett lotteri. Man ska alltså vara beredd att kanske bli hårt skuldsatt också. Och ja man kan ju berätta sin historia själv och förklara att ditten och datten är inte sant, och det är då dessa diskussioner uppstår och allmänheten får gissa, spekulera och ha sig.
Ja LVU är en lösning, men alla dessa myndigheter har en skyldighet att anmäla misshandeln i alla fall. De MÅSTE göra det. De får inte ta egna beslut om de vill anmäla eller lösa det på annat sätt. MA precis som alla andra har inte sett dokumentation utan går på vad hon tror efter vad hon läst och hört, så hennes åsikt är liksom inte mer värt än något annat.
Och nej jag köper inget blint och det är inte det jag ifrågasätter utan hur det ifrågasätts. Jag har inte ens läst boken, kommer nog att göra det, och inte läst hela tråden på FB.
Hmm: Nu har ju inte pappan uttalat sig om det inte är han som är "Ahmd" på FB, men om vi utgår från vad den personen sagt så har han sagt att dels mamman inte ville ha kontakten då i landet men att dom åkte till Libanon 93 och då skulle besäka mamman också men hon var i Kuwait. Han har också sagt att han har kontakt med mamman, senast för några veckor sedan.
På vilket sätt menar du att det ifrågasätts konstigt då? Jag vill ha svar på det grundläggande i boken:
1. Blev hon kidnappad i juridisk bemärkelse eller kände hon sig kidnappad
2. Blev hon grovt misshandlad i åratal
3. Har kontakt med mamman förhindrats
4. Var mamman med på att hon skulle åka till sverige
Catta: Det går alltid att hitta kringvägar. Du vet inte ett dugg hur det såg ut kring tjejen och vittnena. Så det är svårt att egentligen ha någon uppfattning om hur eventuell bevisbörda kring skador var.
Nu kallar IC och förlaget det en berättelse. Och så är det. Donyas berättelse - sann, med minnesmissar eller osann.
Hur mycket kommer du ihåg av enskilda händelser under åtta år, så att ingen ska kunna beslå dig med lögn? Och är du då dessutom barn under den perioden. Men det räcker om det så bara var ett enda misshandelstillfälle, så var det ett för mycket.
Barnet kommer klart ihåg om hon inte fått se och prata med sin mamma och hon kommer ihåg om hon blev mobbad och utfryst. Sådant syns inte utanpå.
När det gäller pappan och prövningen. Ja det är tufft, men det är det som står till buds och så tycker jag att han i så fall ska skriva en vitbok eller vända sig till någon av rikstidningarna och se till att de skriver hans version.
mvh
Törnrosa: Visst kan man hitta lösningar men det förklarar ändå inte att polis, socialtjänst, skola osv VISSTE att hon misshandlades utan att det anmäldes. Och om dom VISSTE det så måste de ju ha haft någon form av bevis för det, annars TRODDE de att det kunde vara så baserat på hennes ord och kanske blåmärken.
Som jag sagt fler ggr, att små detaljer inte stämmer eller att man ser saker på olika sätt har jag inga som helst problem med. Går du och jag på museum och ska beskriva hur det var så kommer folk få olika berättelser om besöket. Det jag säger är att jag vill veta om grunden är sann. Endera blev hon kidnappad-eller så kände hon sig kidnappad. Endera blev hon misshandlad gul och blå- eller så blev hon inte det. Endera förhindrades mamman att kontakta henne- eller så fick hon kontakta henne.
Det är alltså dom stora delarna som jag menar att det bara kan finnas en sanning i. Sen kan man ha olika minnen/känslor kring de mindre bitarna som hur hårt ett slag var eller hur en resa var. Det är klart att Donya själv vet om hon pratat med sin mamma eller inte, men eftersom det råder tvivel om andra saker hon sagt så blir ju konsekvensen av det att man undrar vad som egentligen är sant.
Och jag är helt med på att ett barn inte ska fråntas rätten till bägge föräldrar, eller att en smäll är en för mycket. Men det är liksom inte det saken handlar om.
Det är fullt möjligt att stämma någon för förtal i tingsrätten, för en spottstyver, som IC skulle ha kallat det. Det är när man driver ett fall som enskilt åtal som det kan kosta allt man äger och har. Det där har tagits upp både i fb-tråden flera gånger, och hos MA, och på många andra ställen. Det kostar visst ett par hundralappar om uppgifterna stämmer. Jag är inte jurist men jag har läst en dom där en bloggare dömdes för förtal och fick betala ett par tusen i skadestånd, efter att den förtalade hade gjort just så.
Att det kan vara mycket svårt att få någon dömd för vad som skrivits i en självbiografi, och uttalanden gjorda i tidningsintervjuer är en annan sak.
Kanske ska tillägga att jag tycker att Donya varit väldigt smart som inte startat en blogg och lagt upp bevis, hållbara eller inte, för då hade hon legat illa till. Vad hon sagt i intevjuer har ansvarig utgivare ansvar för, och inte hon, om jag fattat det rätt. Hon har bara uttalat sig via ombud på bloggar och därmed är hon inte ansvarig där heller.
Jag tror inte pappan skulle få rätt om han stämde henne för förtal, men det jag ville säga var att möjligheten finns för de allra flesta, fast man känner inte till det. Istället springer bloggare X till polisen och anmäler bloggare Y två gånger i veckan.
Aud: Jag har försökt läsa nu men jag ser bara att det kommer kosta förloraren vilket som. Jag har också precis läst en dom där några stämde en bloggare men förlorade och de fick betala över 100.000 kr.
Jag har en dom någonstans som jag laddade ner från dagens juridik, men kan inte hitta den just nu. Det första jag hittar i sammanhanget med förtalsdomar vid googling är det här.
http://www.tunstrom.nu/2011/06/nya-domar-och-nya-brott-men-rattshaverismen-inom-sd-bestar/
Läs först det här:
http://markuswiechel.wordpress.com/2009/12/04/fredrik-jonsson-anmaler-mig-for-fortal/
Där handlar det om sammanlagt drygt 7000 kr som den dömde fick betala.
Jag tror inte pappan till Donya skulle ha en chans mot Donya. Däremot skulle han kunna ha en chans mot Carlqvist eftersom hon har en blogg utan utgivningsbevis, och där medgett kommentarerna på Flashback som kan anses vara förtal.
Aud: Ja det var ju inte mycket att betala. Men det har förstås också med att göra hur mycket arbete som måste läggas ned osv. Här handlar det tex om en kommentar som är nedskriven i en blogg. Då kan man ju bara konstatera att bloggägaren inte tagit bort en kommentar med förtal, det krävs inte någon stor utredning för det. Skulle Donyas pappa stämma boken så skulle det krävas att han bevisade att han hade vårdnaden, det i sin tur skulle behöva kontrolleras. Han skulle behöva ta fram och bevisa att tillfällen då hon uppger sig ha blivit misshandlad omöjligen kan ha skett vid det tiderna osv så det skulle nog ta ganska mycket tid av advokater och annat kan jag tänka. Men jag vet inte, jag har ingen vidare koll på den här typen av mål. Sen har jag för mig att jag läst nånstans att beviskraven inte är lika höga i civilmål av nån anledning. Här är en annan förtalsdom som blev ganska dyr
http://www.scribd.com/doc/95897193/AvgDok
Catta: Jag har förklarat varför jag inte gillar hur frågorna ställs. Det är inte frågorna i sig utan hur "målet" drivs på FB som jag inte gillar. Anonyma nick som ljuger om vem det är, folk som gillar att gräva ner sig i en skyttegrav och ta ställning och på samma gång så försöker det tas upp saker, precis som du säger, som är irrelevanta. Lägg dessutom till dokument som läggs upp lite mystiskt som tas som fakta från vissa som faktiskt Donya har en förklaring till.
Jag gillar det inte.
Men som Leroy är inne på så är det gala minnen som tas upp från någon som när det hände var ett barn.
Förutom att Ds minne kan vara skeva så ska vi inte heller glömma dock att det går alldeles utmärkt att slå utan att lämna några märken alls och med rätt kläder så kan märken och sr finnas utan att någon annan ser det.
Att soc m fl myndigheter inte reagerar som det ska har vi väl sett flera gånger här på nätet så det är väl inget konstigt?
edit* gala minnen skulle vara gamla minnen
Hmm: Så blir det i stort sett alltid på FB, men de som är seriöst intresserade hoppar bara över trollkommentarer eller sätter trollen på ignore. Vilka dokument tänker du på? De enda dokument som lagts upp är väl de som lades upp i de första kommentarerna (vårdnadsdokumentet och passet).
Jag säger ännu en gång: Det är helt okej att tolka situationer olika för det gör man. Om du ger mig en lätt örfil och jag minns det som att det var en knytnäve och att jag trodde jag skulle dö, då har jag rätt till den sanningen. Men om du inte rörde mig då har jag inte rätt att säga att du misshandlat mig för då är det en lögn. Och det är det jag menar, i grunden kan det bara finnas en sanning, sedan kan man minnas detaljerna olika (Kidnappad-eller inte, Misshandlad-eller inte) för det är saker som det sagts att det finns papper på och det går att kontrollera om man minns rätt.
Ja visst kan man slå någon så det inte syns, men här ska ju flertalet vuxna personer vetat att hon misshandlats så det spelar ingen roll i just detta fall. Hade det bara varit soc som inte reagerat hade jag inte varit så förvånad. Men att både polis, soc, lärare, kompisars föräldrar, skolsköterska, syo vet att ett barn misshandlas grovt i flera år utan att göra något känns inte lika sannolikt.
Fick nästan en vibb från "pojken som kallades det" där när David äntligen berättar för sin lärare och man ringer och frågar föräldrarna om dom verkligen slår honom, föräldrarna nekar och han skickas hem och får mer stryk än någonsin. Även den boken har ju börjat granskas och det tycks vara en hel del falsarier i den också. Bland annat kan inte "Davids" syskon minnas att han ska ha blivit behandlad på det viset, däremot att han var ett barn som alltid ställde till saker för att få uppmärksamhet och att de inte sett att han vare sig låsts in i någon källare eller misshandlats grovt under åratal. Hans ena bror sa att han kunde inte förstå varför han hittade på något så fruktansvärt.
Den seriösa tvivlaren här tvivlar inte pga några påstådda bevis på FB och inte heller pga av någon extrem illvilja mot Donya Wihbi. FB är vad det är på gott och ont och Donya är väl ett offer oavsett hur allting ligger till. Det är Carlqvists märkliga beteende allt handlar om.
Det ser förresten ut som om en del flashbackare läser vad som har skrivits här också:)
Det måste vara Leroys lyriska beskrivning av hur IC intervjuade D i Uppsala som det refereras till här:
"Föredraget de höll i Uppsala där IC "intervjuade" Donya var säkert inte tänkt som någon engångsföreteelse utan det var antagligen en turne som hägrade där. Där var väl där som pengarna skulle plockas in och inte på pocketbokförsäljningen. Kan tänka att det inte blir så populärt nu med förtalsföredrag, så bokningarna lär utebli."
Fortfarande nersläckt på Carlqvists blogg.
Robert: Ärligt talat hade jag tänkt låta det här vara tills jag läst boken.
Jag ser att många reagerar på IC:s svar och uppförande och det kan jag i och för sig förstå. Men jag har struntat i det och satt det i ett annat sammanhang. Så här tolkar jag det. Det kvittar vad IC gör och säger så har hon sina svurna fiender som gör allt för att ösa skit över henne under täckmantel av att jaga "sanningen".
Tålamodet tar uppenbarligen slut när mer eller mindre idiotiska malanden på henne ältas om och om igen som värsta Perry Mason-film på sådant som, egentligen bara tar tid och ska nöta ner just henne och kanske inte ens har med berättelsen att göra.
Varför utsätts hon för detta? Jag upplever det som en ren häxjakt. Och i den här smeten hamnar naturligtvis då även fullständigt justa utfrågare, som rent av inte känner till allt som hänt.
Detta är alltså min tolkning och f n skiter jag fullständigt i om IC säger att boken är sann eller inte. Jag är själv en temperamentsmänniska så jag kan inse att en människa kan få nog.
Jag har sett hur hon verkligen tagit tid på sig att förklara saker och blivit juste bemött av bl a Catta. Men det ligger drygt ett år bakom oss och sedan dess har det skett en hel del som gör att folk har blivit ännu mer hätska mot IC.
Tänk på att IC och Donya faktiskt har ett bokförlag också bakom sig. IC är professionell journalist och jag kan inte annat än tro att hon förhåller sig professionellt till sitt yrke med dokument etc - i det här fallet berättelsen om Donya. Om inte så kommer det att visa sig vid en eventuell rättegång - det är min absoluta övertygelse.
mvh
Catta: Glömde. Jo ang JB så var han ju dömd och fick förmodligen därför inte uttala sig i media. Men om du ser till en massa andra fall så säger media alltid att de har frågat den andra parten om de vill uttala sig. Ibland kommer de själva ibland genom ombud eller ibland låter de bli. Men tillfrågade om de vill uttala sig är de.
Om D hat ljugit om bla sin pappa så är det förkastligt. Det har hänt förr. Har själv sett det. Men att D är så gamla som hon är, inte tjänar några pengar på detta och att hon faktiskt verkar ha fått beskydd. Tja det lutar åt att det mesta av det hon säger är sant, men vad vet jag. Inget!
Robert: Seriöst?! Du tycker inte man ska tvivla på dokumentet som ligger på FB? Och om Daddys översättning stämmer så är det farbröderna och inte pappan som har vårdnaden. Dessa papper har D redan sagt existerar dessutom och att de är förfalskade. Så pappan har än mindre än mamman kunnat visat på att han är vårdnashavaren. Då faller ju hela sk bevisningen att D ljuger. Det finns absolut inget bevis på att D ljuger. Bara ett anonymt nick på FB som påstod skriva för pappan och sedan visade sig vara någon helt annan. Jo tjena.
Nu släpper jag det här och låter tiden eventuellt visa vad som stämmer, Förslaget om att pappan ska skriva en egen bok är väl så bra som någon? Han kan alltid ge ut den på gratisförlag tex vulkan. Bättre än en FB-tråd tycker jag.
Men Törnrosa, jag struntar fullständigt i vilka historiska kontroverser ni har haft i bloggosfären och vem som är svuren fiende till vem och om du tycker hon har gamla meriter som gör att man inte ska vara så hård mot henne, ok, låt gå för det. Jag har i alla fall inte tänkt så mycket på Ingrid genom åren så jag är inte insatt "sammanhanget".
Själv gav jag upp när det sista svaret hon kunde ge mig var en motfråga om jag var för eller emot barnkidnappning. Då tänkte jag amenwtf och gav upp.
Om ditt budskap verkligen är " fullständigt justa utfrågare" göre sig icke besvär får jag väl acceptera det och hålla käft.
/R
Hmm
Självklart ska man ifrågasätta allt som skrivs på FB. Notera gärna att jag skrev själv om "påstådda bevis".
Notera också:
“Nu tar jag inte alls för givet att pappan eller de andra som kritiserar sitter inne med hela sanningen. Jag tar inte heller för givet att boken är ett enda stort lögn.”
Vad mer behöver jag säga?
/R
Robert: Läs ditt inlägg July 11, 2012 at 10:57 am och sedan mitt senaste igen så förstår du kanske varför jag skrev det jag skrev.
Robert: Du söker förklaringar eller?
Du fick min tolkning. Förstod inte att du inte ville ha den. Och egentligen har jag svårt att förstå vad du är ute efter.
Om du är den Robert jag misstänker att du skulle kunna vara så skulle jag vilja föreslå dig att du ringer Ingrid och frågar om det du vill ha svar på. För är du den Robert så är jag övertygad om att hon kommer att svara.
Personligen har har inga egentliga kontroverser med någon. De som följt mig under dryga året har fått ganska klart för sig, tror jag, att jag har en alldeles speciell agenda kring mobbning och mobbningsoffer som nu håller på att gå in i sitt slutskede. mvh
Hmm
Ja?
Om jag säger "påstådda bevis" är det inte uppenbart då att jag hyser en viss tvivel inför uppgifterna? Vad är problemet eller har jag kanske missuppfattat frågan helt och hållet?
Jag tycker inte någonting är bevisat i den här röran. Och det jag faktiskt har reagerat på har jag väl sagt fem eller sex gånger nu.
mvh
Robert
Jösses då, förra kommentar var till Hmm i alla fall och nu...
Törnrosa, jag föreslår att du slutar med gissningsleken om vem jag möjligtvis kan vara.
Det blir lite billig-bloggsida-stil där och jag har faktiskt aldrig varit med i såna sammanhang så det är högst otroligt att vi skulle ha träffats. Ens virtuellt.
Robert: Oops. Försök ha det bra i alla fall. Jag är inte intresserad av vem du är.
Du fick ett svar inne hos IC efter vad jag såg. Och det får du nöja dig med tror jag.
Hon skrev att hon inte tänker lägga upp några dokument på nätet.
Det tycker jag är ett klokt beslut. Hon behöver säkert det för en ev kommande rättegång och vill inte ha det söndertrasat av mobben *spekulerar*
Sedan kan jag säga att jag tror inte alls att du är den Robert jag tänkte på. Han är ett fullfjädrat proffs och skulle aldrig nöja sig med att "fjanta runt på nätet i din bloggstil"
. Han hade huggit tag i Ingrid in person.
Härmed lämnar jag dig och dina spekulationsförsök. mvh
Tack.
Robert: Så lite så. Det jag skrivit har inte varit riktat så mycket till dig som till alla som läser och undrar utan att själv skriva i kommentarsfälten av olika anledningar.
Ha det bra och ta hand om dig
robert:"Den seriösa tvivlaren här tvivlar inte pga några påstådda bevis på FB och inte heller pga av någon extrem illvilja mot Donya Wihbi"
Problemet är ditt.
En fantastiskt trevlig blogg Catta, grattis!
Jag tänkte skriva några ord om vad jag tror är den psykologiska orsaken bakom Donyas uppenbarliga illamående och drivkraften till att skriva en ( som det verkar) orättvis och osann stridsskrift emot sin familj.
Till min hjälp tar jag bloggaren Nasrin Sjögren som i ett inlägg ställer den drastiska frågan "Borde Sverige ha gett mig uppehållstillstånd?"
Och hennes svar blir:
"NEJ"
"På så vis hade jag också sluppit det vidriga mellanförskapet som jag tvingades växa upp i, där jag sveks både av min ursprungliga kultur och den nya västerländska kulturen. Den rotlöshet, rädsla, osäkerhet och alienation som blev min lott i livet på grund av den brutala kulturkrocken jag växte upp i, är ingenting jag önskar ens min värsta fiende. Och allraminst en skör och känslig flicka. Som jag var."
Så upplever alltså Iran-födda Nasrin sitt liv i Sverige ditt hon kom som ung flicka. Det är nog mycket troligt att Donya går igenom ett liv med liknande svårigheter och som dessutom innehåller en lång separation ifrån modern.
Donya uttrycker dessutom ett komplicerat och motsägelsefullt förhållande till föräldrarna. Under uppväxten i Libanon "älskade jag pappa mer än mamma". Nuläget är att hon älskar sin pappa - som hon tar heder och ära av i sin bok - medan hon är likgiltig för sin mamma som hon under många år målade upp en drömbild av (källa: intervju TV4).
Att Donya i detta känslomässiga kaos lägger stor skuld för detta på sin styvmor, "häxan" är ingen högoddsare.
Med den bakgrunden kan jag ha överseende med och tom känna viss sympati för personen Donya, även om det naturligtvis är fel att skriva en bok som pekar ut namngivna personer som kriminella utan att ha något som backar upp dessa påståenden. Dessutom drabbar boken också hennes syskon på ett sätt de inte förtjänar.
Tyngre faller ansvaret på förlaget Lind & Co som börjar få skandalstämpel och författaren Ingrid Carlqvist som nog borde ha tänkt igenom projektet bättre.
I C kan också misstänkas för att hennes övriga agenda (nedan) har påverkat omdömet när hon beslutade sig för att hjälpa Donya med boken:
# Hennes ledande roll i Tryckfrihetssällskapet med stark antimuslimsk tendens. TF har lite tillspetsat beskrivits som en diskussionsklubb för nazister och rättshaverister.
# Tilltaget att distrubiera boken till samtliga riksdagsmän har politiskt syfte.
# Offentliga möten tillsammans med Donya
Är Donya guldklimp i I C:s hand? eller en osäkrad bomb?
Goran: Det är intressanta frågeställningar du tar upp. Och jag kan inte annat än önska att det kommer raka, bra och objektiva svar på dina frågor. Jag är också jättenyfiken.
Tror dock att debatten är för infekterad för att ge några bra svar. Den ger nog bara mer motsättningar och hets och i "bästa fall" bara fler frågor. *funderar*
Som jag ser det måste nog den som känner sig personligt förfördelad i den här affären agera på något sätt. Med en bok, en objektiv intervju i ett "riksmedium" eller rättsligt. Eller låta bli - och det är ju faktiskt också ett agerande.
mvh
Hmm
Jo, jag har nog problem för jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Ursäkta om jag verkar trög men du får nog utveckla det där lite mer om jag ska kunna förstå vad du menar.
/R
Vet du robert jag lämnar det. Du skrev ditt inlägg som jag protesterade mot efter att jag sagt vad jag tycker om det som händer på FB och vad man ska ta ställning till. Det kan hända att du inte menar och ser vad du skriver men från min sida som inte vet vad tanken är bakom så ser det ut som att du tycker att mina invändningar och misstankar är fel och att man enbart ska fokusera på IC istället.
Jag lämnar detta som att kommunikationsproblem mellan oss då jag inte i nuläget är intresserad att vidare diskutera denna fråga.
Tack för visat intresse.
Det saknas i princip vittnesmål på nätet av personer som fanns kring Donya när hon växte upp med sin familj i Ryd - förvånansvärt nog.
Ingen som varken styrker eller avvisar det som sägs ha hänt.
Ett kanske lite blekt undantag är Mettespocketblogg som innehåller några kommentarer samt en ganska intressant huvudtext.
-------
Kommentar av Linus:
"donya från troja i ryd??? minns henne, var det inte hon som trodde hon var bäst och skolans spice girl?? slåss kunde hon med!!!! påstod att hennes kille ville våldta eller misshandla henne i skolan minns jag, sen har man hört att hon rymde hemifrån med sin pojkvän, man vi visste inte vad man skulle tro om henne assåå!! tycker hon va snygg innan känner knappt igen henne,, ska läsa boken dirr är den värd att lägga pengar på"
-------------
Kommentar av "kompis"
"Min farmor bodde på storgatan 1 i ryd om ja minns rätt bodde donyas familj på storgatan 8 för jag brukade alltid gå dit. Tyckte att mamman var jätte snäll o någon gång åt jag arabisk middag med familjen (gott). De var jätte snälla! Men donya o jag gick inte ihop o växte vi ifrån varandra, är glad för det
-----------
Hur ska man bedöma källorna? Inläggen verkar beskriva rätt person och en textanalys tyder starkt på att det är personer som känner Donya.
Vem? Troligen kompisar, men kan naturligtvis vara skrivet av familj eller närstående.
Det intressanta är att det är ett av de få vittnesmål, visserligen väldigt enkla, som finns tillgängligt.
Vad sägs?
Donya utåtagerande och sprider rykten om andra än sin familj.
Donyas familj normal och styvmodern, "häxan", snäll.
Inte mycket att gå på, men ändå mer av bevis än IC presenterat.
Personligen tror jag att IC:s vägran att presentera ens något lite som styrker trovärdigheten i "Horungen" har en väldigt enkel förklaring. Varje referns till dokument eller vittne gör att historien spricker eftersom hänvisning till fakta går att kontrollera. Bättre att tiga.
Donya tycker jag bara synd om, oavsett.
Hmm
Ok, jag håller med om att det dräller av korkskallar på FB och tog för givet att vi alla är överens om det. Det har sagts av flera upprepade gånger.
Om du tycker att Carlqvist får orättvist mycket uppmärksamhet kan det bero på att folk hade lite större förväntningar på henne än på en genomsnittlig anonym flashbackare.
/R
”Är Donya guldklimp i I C:s hand? eller en osäkrad bomb?”
Både och skulle jag försiktigt mumla.
Under de sista åren har jag lagt märke till en blind kamp där (bland andra) många skribenter, journalister, bloggare har som besatta grävt efter guldklimpen.
Vad har de kommit fram till efter en lång och besvärlig grävning?
Guld eller sand?
robert: Jag blev själv förvånad och förfärad över hur hon uttalade sig på FB och jag hade kanske lite höger förväntningar än så. Lite.
Vad tänker ni här inne på det påstående Donya gör till Monica Antonsson om att pappan lagt ut hennes adress på FB fast han inte har det och att hon därför bytt bostad sen dess?
Och vad tänker ni om att Donya inte kan ge Monica ens ett litet citat från LVU-domen trots att hon har dokumenten hemma och lägger ner så mycket tid på att prata med Monica Antonsson?
Till Nils
Redan idag har författarna två olika versioner kring LVU-beslutet.
Ingrid Carlqvist hävdar att man inte har några dokument som styrker misshandel.
Hennes medförfattare Donya Wihbi hävdar att hon blev fosterhemsplacerad enligt LVU pga svår och kränkande misshandel.
Så vitt jag förstår kommer en av förklaringarna att spricka om grunden för LVU-beslutet offentliggörs.
Den person som uppträtt som Donyas pappas ombud på fb nekar till att misshandel ägt rum och antyder dessutom att fosterhemsplaceringen av Donya var frivillig.
De är alltså inte ens överens om vad LVU beror på. Verkligen konstigt!!
Jag undrar hur samarbetet kring boken sett ut? Hur har diskussionerna sett ut? Har de pratat förbi varandra helt och hållet eftersom de inte kan enas om en sån sak som varför LVU skett.
Hmm
Precis. Det var förvånande.
"Jag har förklarat varför jag inte gillar hur frågorna ställs. Det är inte frågorna i sig utan hur “målet” drivs på FB som jag inte gillar. Anonyma nick som ljuger om vem det är, folk som gillar att gräva ner sig i en skyttegrav och ta ställning och på samma gång så försöker det tas upp saker, precis som du säger, som är irrelevanta."
Där håller jag med. Då måste vi vara i stort sett överens om det mesta:)
Jag har nästan fast bara nästan önskat att jag hade ett konto på FB så jag kunde hoppa in och försöka kyla ner de allra hetsigaste.
Jag ser nu att IC har blåst liv i bloggen igen fast det finns åtminstone en skribent som inte får lov att yttra sig där längre. I yttrandefrihetens namn. Eller nåt.
/R
Hmm: Enligt Leroy så fanns inga från Säpo med i Uppsala (vad han såg får jag förmoda) så man kanske kan tänka sig då att det där livvaktsskyddet inte är så stort som det gjorts gällande heller. Om hon måste ha högsta beredskap när hon sitter i en TV-studio känns det ytterst märkligt att hon kan åka omkring på såna där sammankomster utan tydligt skydd.
Jag har ingen aning vad som är sant och inte, men skulle gärna vilja veta vad som egentligen är bekräftat och vad som bara är hennes ord. Ang dokumentet som ligger på FB så är det väl från då när hon var till libanon och inte hade sin vårdnadshavare med sig, och att vårdnaden då gick över till farbröderna (inte mamman) eftersom den egentliga vårdadshavaren var i Sverige, så förstår jag det.
Goran: Tack för det. Jag tror inte hela boken är blaj, däremot tror jag att det kan vara viss sanning, viss medveten lögn och vissa saker som är tolkningsfrågor (att man upplever saker olika). Och den enda aledningen jag tror det är det IC och Donya själva sagt, inte det den till en början påstådda pappan skrev.
Tjingeling!
Jag har ju varit lite frånvarande på grund av diverse saker i livet (blivit sambo) så jag har inte tittat in på länge.
Debatten angående ICs bok finner jag oerhört intressant. Inte så mycket sanninghalten som fenomenet kring att journalistiken tillåts hänga ut och namnge hela familjer in the name of journalistik. FB, bloggare mfl får mycket kritik för att människor namnges utan bevisning men helt plötsligt blir det rumsrent bara för det kommer ut i bokform. Boken är dessutom klassad som en roman och en roman behöver inte innehålla sanningen utan där skruvar man lite för att hålla läsaren intresserad. Vilket är helt ok, jag gillar att läsa.
MEN att namnge privatpersoner i en romanklassad bok och påstå att någon begått grova brott, ja det förvånar mig att det försvaras av både journalister (vissa av dem som dessutom gapar högt om uthängningar i andra former). Det förvånar mig även att det är lagligt?
Hej Pewpew: Jamen visst är det en intressant diskussion. Nu har jag utgått från det faktiska läget i diskussionen - nämligen att namnet är publicerat. Läste i tidningen häromdagen hur Amelia Adamo bett sina barn att vänta med avslöjanden till efter hennes död. Själv är jag jätteglad över att inte ha några barn.
När det gäller böcker skrivna av t ex journalister och framför allt under ledning och t o m på uppdrag av bokförlag så finns det, menar jag, definitivt ett annat juridiskt ansvar för hur man handskas med namngivning än vad som krävs av anonyma nick på t ex Flashback, där jag sett åtskilliga människor förlora all heder och ära bara för att de kan ha trampat någon av skribenterna på tårna.
Att mycket noga tänka igenom vad man skriver ner i en bok skiljer sig starkt från invektiv på FB där till och med en huvuddebattör kom ut och sa "ha ha jag är inte den jag har sagt att jag är, men allt annat är sant. Kan du se skillnaden?
Hur du än vrider på det så brukar mobben kunna mer eller mindre fullständigt montera ner självkänsla och viljan att leva hos sina offer - och komma undan med det på flashback.
Det blir trots allt betydligt lättare att starta en rättslig process mot någon som gett ut en bok. Min syn på det hela. mvh
Hej Törnrosa. Absolut är det stora skillnader. Men det finns ju bloggar som granskas, och bloggare som nyss är dömda för brott mot PUL. Genom att kalla sig journalist och författare kan man däremot blogga om det? För det gör IC på sin blogg, hur går det ihop?
Min invändning är nog en kombination av att förvånas över dubbelmoralen som dessa journalister besitter samt hur journalistik kan komma undan med rent förtal helt lagligt.
Sen måste jag säga att IC själv bjöd upp till dans genom att personligen gå in och skriva i tråden på FB, hon säger att Ds historia är sann och hon kallar fadern svin.
Pewpew: Jag tänker inte ta någon diskussion med dig kring vilka som dömts eller inte. Du har varit med så pass länge på nätet att du vet vad som gäller, och att internet och lagarna inte hittat varandra fullt ut.
Dessutom kommer FB-folket undan eftersom servrarna placerats "utom räckhåll".
Du har säkert sett att IC ångrade sig. Knappast någon hemlighet att hon är snabbtempererad - och många känner säkert till vid det här laget hur man ska reta upp sina motståndare så att de går i olika fällor och vräker ur sig saker i rena ilskan. Det är inte bra så klart. Vilket många konstaterat innan du kom in - så vad nytt?
Du kanske tycker det är dubbelmoral. Jag har en annan uppfattning. Uppfattar ditt inlägg mest som att passa på att ge IC en känga, tror nog hon tål det.
Och nu ska jag gå ut i regnet med min hund, så du får vända dig till andra och höra om det är någon mer som har något nytt att tillföra. mvh
Nu tror jag det här med att det kallas för roman är lite av ett missförstånd. Jag tror inte boken är klassad i genren roman utan att löptexten är skriven i romanformat, dvs det är berättarteknik snarare än att det är genren tex som skönlitteratur.
Men jag har inte kollat in boken är så jag får återkomma.
Nej jag är absolut inte ute efter att ge IC en känga faktiskt, av det lilla jag läst av henne tidigare så står hon och jag ganska lika i många åsikter men man måste få kritisera något man tycker är fel? Jag personligen uppskattar kritik eftersom det kan förbättra mig.
Skulle det finnas en känga skulle den snarare vara riktad mot ett annat håll som även hon försvarar denna typen av skriverier samtidigt som hon skriker högljutt om andras uthängningar. Men nog om det.
Jag har ingen uppfattning om sanningshalten i boken. Jag förfasas över att det är legalt att skriva vad man vill om vem somhelst så länge det är i bokform och det handlar inte om IC. Jag tycker visst man ska få skriva självbiografier men jag förstår inte hur man kan få lov att publicera verk som innehåller grova brottsanklagelser utan dom eller på annat sett stärkta uppgifter och samtidigt få publicera namnen på förövarna.
Dessutom är boken utgiven som en roman (säkert inte den enda) Det innebär att man det kan vara en kombination av verklighet och saga för att göra verket intressant. Hur ska en läsare kunna skilja på vad som är verklighet och fiktion? Låt oss ponera att verket inte är sant, då står Ds fader, styvmor, mor och syskon blottade med namn och folk som tror och dömer dessa för vad de läst i en roman.
@pewpew: Se min kommentar ovan din
@pewpew,
Ja just det där med uthängningen av folk som inte kan försvara sig mot en brottsanklagelse, utom då genom en stämning, som kan gå åt alla håll tycker jag personligen är konstigt. Framförallt då jag vet att IC själv är mycket fördömande (liksom jag) mot Catrine De Costa där rätten förstörde två människors liv genom att skriva in saker i domskäl som inte kunde överklagas - så är det plötsligt nu ok med en roman där man anklagar någon namngiven person för brott.
Samtidigt så kan jag hålla med om att ett barns historia bör få skrivas så att det kan få bli ett inlägg för att förändra sig. Jag tycker personligen att det skulle ha kunnat löst sig med att barnets ger sitt namn, men sedan får andra personer andra namn. På så sätt kommer den närmaste omgivningen kunna veta vem personen är, men däremot så kommer inte personer kunna googla på den utpekade personen i framtiden.
Trollan: Bra förslag.
PewPew: Var har jag sagt att jag har en annan syn på uthängningar. Det är jag som hela tiden anser att boken bör prövas rättsligt. Men i diskussionen utgår jag från att namnet är publicerat. Andra namn har publicerats i liknande sammanhang, där t o m den anklagade varit död - och det har inte hänt något rättsligt.
Nu har journalister faktiskt också rätt att skydda sina källor och sådant ligger naturligtvis också bakom att det förväntas ett större ansvar, kan man tycka, av just journalister.
I det här fallet anser jag att du ska sikta in dig i första hand på bokförlaget och vad deras jurister har sagt inför publiceringen.
Och varför är du så ömskinnad nu samtidigt som du uppenbarligen tycker att det är OK att olika kändisar blir fullständigt hudflängda av en fruktansvärd massa otrevliga nick och det brottsligaste de gjort är kanske att vara snygga, kända och bli osams med sina sambor. Eller de olika barn och syskon som hängts ut och vars sexliv diskuterats - utan domar av anonyma nick. Detta händer ständigt på Ditt Flashback.
Du ska nog inte snacka dubbelmoral när du kan jämföra en bokutgivning av ett juridiskt bolag med sladdret ditt flashback.
Pappan lever och har en chans att kräva en upprättelse. mvh
@Törnrosa,
"Pappan lever och har en chans att kräva en upprättelse"
Och återigen så slås jag av allmänläkaren och obducenten. Vem orkar kräva upprättelse idag? Vad kostar en upprättelse? Även om man får rätt, kommer folk någonsin tro på det? Ingen rök utan eld, vet du ju. Japp känt folk hudflängs på Flashback - men även på Aftonbladets/Expressens löp ibland. Och jag kan säga att bland mina IRL vänner så är det få som ens känner till Flashback.
Det är få som läser bloggar och debatter. Däremot så läser de tidningar, och recensioner. Så att en stor del av befolkningen kommer inte läsa det som står på Flashback. Däremot kanske de läser en bok, eller baksidan av en bok på bokhandeln. Och även om personen får rätt i en förtaldom, så kommer denna upprättelse heller inte läsas av så många. Så är man oskyldigt anklagad så kommer ditt liv aldrig bli sig likt. Kanske inte alla känner till det hela - men troligen kommer man känna att varje blick är fördömande, varje bortvänt huvud är egentligen riktat mot dig -men du kommer inte kunna försvara dig mot folks tankar - eller det du själv tror att de tänker.
Eftersom jag vet hur mycket IC brinner för folk som är oskyldigt anklagad och även suttit i fängelse för brott som de inte begått så har jag svårt att få ihop att hon inte förstår kritiken mot den här boken.
@catta:
Inte ens någon aktiv anställd hos Säpo kan känna igen alla sina kollegor. Säpo innebär inte enbart svarta kostymer, öronsnäckor, och dylikt.
Å andra sidan finns det många exempel där personer med påstådd rädsla för någon sort övergrepp (av någon anledning) medvetet avslöjar själva egna kontakt uppgifter m.m.
@Trollan Det är ett vettigt förslag!
@Törnrosa. Först och främst har jag inte framfört min personliga åsikt angående uthängningar, jag är av den åsikten att det finns fall där det är nödvändigt att det görs. Jag står långt ifrån bakom alla de uthängningar som skett på Flashback därmed inte sagt att jag fördömer samtliga.
Det jag är att det det ska vara samma regler oavsett om du bloggar eller skriver en bok vilket det uppenbarligen inte är.
IC har skrivit en bok enligt de regler som gäller. Fine. IC bloggar om det samt diskuterar sanningshalten på sin blogg. Är det fine? Faller hon då under skyddet av den journalistiska aspekten vad gäller det hon skrivit på bloggen eller kan hon som andra bloggare åtalas för brott mot PUL?
Om pappan skulle blogga i försvar, vad gäller då?
Detta tycker jag är intressanta frågeställningar rent juridiskt och jag är inte ute efter att hänga IC så du behöver inte gå i försvarsställning.
Trollans poäng med att du som privatperson ska behöva stämma ett företag ( rätta mig om jag har fel) vilket innebär risk för stora kostnader för dig själv är fel.
Trollan: I den bästa av världar... Nu är det så att boken publicerats. Och vad ska vi då göra menar du? Jag vill se på de möjligheter som finns?
T ex då det som står till buds för pappan nämligen att skriva en bok, gå till en tidning, vända sig till Uppdrag granskning eller stämma bokförlaget och dottern vars namn på omslaget är betydligt större än Ingrids.
Sedan finns faktiskt möjligheten att det är sant. Och ska då inte Donya få berätta sin sanning? Patrik fick och ingen började ifrågasätta och hudflänga journalisten som höll i pennan.
Den motvillige monarkens skribenter klarade sig bra, inte sant? Så det är skillnad på folk och folk kan man slå fast. Självklart ska statschefen granskas, men lite parallell vill jag dock dra.
Tycker det är drastiskt att dra in da Costafallet. Det är exceptionellt. Men har man hamnat i en sådan här soppa, så hur hemskt det än är så får man kämpa om man anser att man blivit felbehandlad.
Att du inte har så många kompisar som läser på FB säger inget. Det har däremot jag och jag misstänker att en del av dem gömmer sig bakom nicken också. FB finns och där pågår de mest fruktansvärda diskussioner som jag sett.
Precis som du har jag hävdat att det är små klickar på nätet. Icke desto mindre har jag varit med om bloggar som mångdubblat sina besöksantal under det här året med 10.000-tals besökare. Även om man inte når alla vid en frikännande dom så kommer det att finnas en friande dom att hänvisa till.
När det gäller IC så har hon som sagt ångrat att hon gick in på FB. Där läste jag en Lucky som ansåg att om man ställer fel frågor så blir svaren fel. Och att det kan vara det som gjorde att allt gick snett i den diskussionen. mvh
Pewpew: Det här är intressant och jag ser att du och jag tydligen delar en del åsikter. Måste dock snart ge mig iväg så jag har ingen möjlight att fortsätta prata.
Vi får utgå från dagsläget. Diskussionen hade pågått på bl a FB och då anser jag att det är OK att Ingrid skriver som hon gör i sin blogg eftersom Författaren Donya skrev under sitt namn och bara av den ledningen blir ju alla hon skriver om också identifierbara.
Ingen skulle bli gladare än jag om alla bloggar - och alla fora - fick samma restriktioner som övriga nyhetsmedia. Men det tycks vara svårt. Servrar och bolag i olika länder med olika lagstiftning. En fruktansvärd bloggare jag tampats med skriver, förtalar och ljuger, snor nick osv. Men håller till på en blogg som kräver domstolsutslag för att agera.
Nu bryr jag mig inte eftersom jag jobbar under ett Nick och de namngivna människorna är luttrade och dessutom förföljda från andra bloggar också, bl a en namngiven bloggägare som du säkert också följer just nu. I dessa sammanhang har, som du troligen vet, det virtuella kriget nu övergått till en blodig sammandrabbning IRL - vuxna människor.
Så det finns ingen hejd på galenskaperna som jag ser det. Jo jag önskar ett vettigt regelverk som ger den svenska polisen både lagrum och direkt ekonomisk möjlighet
att börja röra i den soppan. mvh
Vet inte vad som hände. Skrev kanske fel adress, fick en helt galen avatar på svaret till Pewpew. Hoppas att det blir rätt nu mvh
Ingrid Carlqvist’s speech to the International Civil Liberties Alliance, July 9, 2012 in the European Parliament, Brussels
http://www.tryckfrihet.com/i_want_my_country_back/
Robert: Tack för länk. Ska bli intressant att kolla upp hur detta projekt fortskrider. Att Ingrid verkar ha bestämt sig för att ta strid för sina åsikter är väl redan klart dokumenterat.
Vill dock påpeka att jag tittar inte så konspiratoriskt på boken om Donya som vissa debattörer på andra ställen gör. Jag betraktar den för hur jag uppfattar att bokförlaget har lagt ut ett uppdrag som Ingrid har jobbat med. Och där bollen nu ligger hos dem som känner sig förfördelade.
Men det är jättebra att du fortsätter att följa upp IC. För mig underlättar det om du redovisar ditt arbete så här. mvh
@robert och övriga:
http://nordicdervish.wordpress.com/
Ingrid Carlqvist har nu lyckat göra till och med mig förvånad.
Kolla gärna vad hon säger i Roberts länk http://www.tryckfrihet.com/i_want_my_country_back/ :
"In this New Sweden we have more reported rapes than any other country in the European Union, according to a study by professor Liz Kelly from England. More than 5 000 rapes or attempted rapes were reported in 2008 (last year it was more than 6 000). In 2010 another study reported that just one country in the world has more rapes than Sweden, and that is Lesotho in South Africa. For every 100 000 inhabitants Lesotho has 92 reported rapes, Sweden has 53, The United States 29, Norway 20 and Denmark."
Hon bygger här på Liz Kelly. Engelsk feminist, med en grundinställning som ligger nära Eva Lundgrens. Kelly brukar föreläsa för ROKS, och hon refereras positivt i Eva Lundgrens m.fl. bok om rituella övergrepp "La de små barn komme til meg".
Ja, jag tror själv att Liz Kelly är en utmärkt forskare, men hur i allsina dar kan just Ingrid Carlqvist tycka det?
Låt oss se vad hon skrev om Liz Kellys våldtäktsstatistik 2009 http://inteutanminasoner.wordpress.com/2009/04/29/alla-dessa-valdtakter/
Då var den inte vatten värd. IC noterar att även den svenske professorn Christian Diesen instämmer med Liz Kellys bedömning och tillägger: "Så nu vet ni vilka vi har att göra med. Två professorer som inte är så noga med sanningen, uppenbarligen. Jag kan utan att blinka räkna upp ett antal skäl till att vi inte bör tro ett enda dugg på att våldtäkterna är flest i Sverige."
Så när IC ville försvara "oskyldiga män" i Sverige var Liz Kelly tydligen skitskum. När hon vill angripa invandrare är samma Kelly en repektabel auktoritet som man gärna använder sig av…..
Erik: Ja det var intressant. Skulle jag ge mig på en snabb gissning - kanske hon under en så pass lång tidsperiod som från 2009 till nu 2012 kan ha ändrat sig.
Ska studera det närmare senare, men nog verkar det väl positivt inte sant.
Jag har sett fler som ändrat sig om vad de kallar människor de senaste dagarna, så inget förvånar mig längre. mvh
Törnrosa
Ja, om IC ändrat sig generellt skulle det förstås kunna vara positivt. Dvs. om hon numera är mer benägen att tro på anklagelser om övergrepp, oavsett etniciteten på den anklagade.
Om det däremot är som det verkar vara, nämligen att det endast är när det handlar om invandrare och muslimer som hon bytt metod, och just i dessa fall är beredd att i mycket hög grad tro på en typ av anklagelser som hon inte ville tro på förut, är det SANNERLIGEN INTE positivt.
Hittills har jag inte sett ett enda exempel på att hon gjort samma omsvängning i grundsynen när det gäller "svenska" övergrepp.
Erik: Ett förtydligande. När jag skriver positivt så har jag alltså ingen åsikt om Kellys forskning.
Det är mer en allmän reflektion kring att människor är kloka som ändrar åsikter allt eftersom de lär sig olika saker i livet. mvh
Erik: En snabbis bara. Folk får egentligen tycka vad de vill. Förförra natten stod jag och snackade med en av mina muslimgrannar som faktiskt, om jag ska hårddra det, har samma åsikter som IC.
_________________
Det är så också tror jag att IC är koncentrerad på just det som hon faktiskt är påläst på. Och så undrar jag hur mycket tror du att en enda människa ska kunna hålla på att engagera sig i ALLT och samtidigt få något vettigt gjort.
Jag är inte ute efter att köra försvarstal eller så. Jag är nyfiken utifrån min egen agenda. Men då har jag funderat över engagemanget i Tryckfrihetssällskapet så klart.
Med tanke på vad den danska motsvarigheten verkar stå för. Men jag har inte hunnit fördjupa mig i det.
Dock kan jag förstå att Ingrid utmanar journalister som kanske säger en sak bakom dörren och agerar väldigt PK utåt. Dom finns. Därför bedömer jag det så att Ingrid är väldigt utsatt från alla håll och kanter. Mycket intressant.
_____________________
Vi är väldigt off topic nu och Catta är inte närvarande, så vi ska kanske avvakta med fortsatt diskussion.
Måste ut med hunden. mvh
Erik
Intressant, tack.
Törnrosa
Man kan ändra åsikt av många olika anledningar. Gör man det för att man har fått en djupare insikt i den existentiella verklighet man lever och verkar i är det förstås en positiv utveckling. Men det kan också handla om något så simpelt som att vända kappan efter vinden och då är det inget mer än ren och skär opportunism.
/R
About senaste turnen i diskussionen så måste man ju inte byta åsikt, man kan faktiskt hålla med om vissa saker och kritisera andra hos människor. Fan om jag hade rätt i allt jag säger så vore jag ju gud?
Robert: Det spelar väl egentligen ingen roll. Vaddå kappan efter vinden. Man kan kalla det vad som helst - resultatet blir detsamma. Just nu ser det ut så här och det verkar enligt Erik som ett bra ställningstagande. Sedan kan man faktiskt fråga sig varför ska Eriks ställningstagande vara det rätta? Varför ska jag tycka att du har mer rätt än Ingrid?
Intressant blir också hur nästa ställningstagande IC tar ser ut i en liknande situation.
Pewpew: Håller med dig.
Törnrosa
"Just nu ser det ut så här och det verkar enligt Erik som ett bra ställningstagande."
Nu förstår jag ingenting. Vad är det som enligt mig är ett bra ställningstagande?
Kanske Catta skulle kunna bjuda in Ingrid till en "organiserad diskussion" under lämplig avsatt tid? Så skulle vi kunna läsa på och ställa våra frågor utan att IC ska behöva känna sig trängd och Catta kunde köra moderatorstuk. Förhoppningsvis skulle vi slippa från en massa onödigt hat etc. Alltså bara ett förslag.
Erik: Bara det här svaret sedan lägger jag ner tills Catta är tillbaka.
Du tyckte det var bra att IC tog nytta av Kellys forskning den här gången till skillnad från när hon kallade den skum några år tidigare. mvh
Törnrosa
"Du tyckte det var bra att IC tog nytta av Kellys forskning den här gången till skillnad från när hon kallade den skum några år tidigare."
Då har du missförstått mig totalt. IC:s ställningstaganden var lika reaktionära 2012 som 2009. 2009 avvisade hon kategoriskt Kelly för att hon inte passade in i IC:s kampanj för "oskyldiga", 2012 utnyttjade hon Kelly för att det passade in i hennes kampanj mot invandrare. Det ena är inte bättre än det andra.
PS. Vad det här bevisar är vad som var uppenbart för länge sen. IC har egentligen inga synpunkter på hur vetenskapliga eller inte vetenskapliga undersökningar är. Hon använder alltid de som gynnar henne, och avvisar de som inte gör det.
Det är som den där incestundersökningen från Finland hon alltid tjatade om. Hon stödde inte den för att den skulle vara speciellt vetenskaplig (det var den inte) utan för att den var den undersökning som gav de lägsta tänkbara siffrorna för incestfrekvensen. Och det var det som hon ville.
Erik: Det är möjligt att jag missförstått dig. Eller så kanske du inte uttryckte dig tillräckligt klart.
Dessutom är det min egen uppfattning jag vill bilda mig. Vad andra tycker om henne intresserar mig egentligen inte just nu, annat än som ett fenomen av illvilja, mobbning och hat. Och de underliga proportioner av dessa ingredienser som drabbar vissa människor medan andra som gör i princip samma sak klarar sig.
Du har din tolkning. Jag har min tolkning och för att jag ska komma längre i vad jag vill veta så ser jag som mina nästa projekt bl a att läsa IC:s böcker och t ex kommunicera med henne hos t ex Catta enligt vad jag föreslår ovan - och naturligtvis om IC själv vill. Det var ett förslag och jag vill inte att hon ska känna det som ett tryck att hon måste säga ja.
Jag tänker nämligen inte låta vare sig ett nej eller ett ja påverka min åsikt i den här biten. Jag är proffs och vet hur jag ska ta mig fram till det jag vill veta. Stängs en väg, så vet jag var nästa finns. Med det tackar jag för samtalet med dig Erik.
mvh
Har varit borta några dagar och inte hängt med. Erik har en poäng. Man kan inte använda sig av en undersökning och mena att den är korrekt i ena fallet men att samma undersökning inte är korrekt i andra, för då går man mer utifrån egen agenda än utifrån fakta.
Törnrosa: Om IC vill ha en seriös diskussion så går det ju bra på hennes blogg då hon har möjlighet att påverka vilka kommentarer hon tar in (dissa idiotkommentarer) men jag uppfattar det inte som att hon vill diskutera detta och komma med direkta svar, det har varit mer "attack" från första början, därav att dessa diskussioner uppstod öht.
Catta: Förslaget la jag just för att jag upplevt dig som en orädd och engagerad katalysator i brännande frågor faktiskt. Dessutom att andra frågeställare inte skulle behöva känna att de "dissas" i stil med det Robert känner att han blev.
Men ärligt talat så struntar jag i vilket och hoppas få se någon form av reaktion från bokförlaget. Och att, som jag skrivit flera gånger, den som känner sig förfördelad ser till att göra sin stämma hörd. Gärna ute i gammelmedia. Och på ett sådant sätt så att man förstår att det inte är någon "vän" à la flashback. mvh
Catta: Ang Erik så har han naturligtvis en poäng. Men om du läser vad jag skriver tidigare så är det faktiskt också en poäng. Nämligen att hon kan ha ändrat ståndpunkt sedan första dissandet av Kelly. Det har gått några år och människor ska inte vara tvungna att behöva stå för en sak bara för att de tolkat den på ett visst sätt flera år tidigare.
Alltså det intressanta i sammanhanget som jag ser det är
1. Att man frågar ut henne.
2. Eller avvaktar och ser hur hon använder dessa uppgifter nästa gång.
Vilket jag skrev i tidigare inlägg. mvh
Törnrosa: Absolut har man rätt att ändra sig, det har nog alla gjort gällande det ena eller det andra nån gång. Fast jag tycker det blir lite annorlunda när det handlar om statistik för då kan det ju bara vara på två sätt. Endera ser man att undersökningen är korrekt utförd och då stämmer siffrorna, eller så ser man att den inte är korrekt utförd och då är dom inte tillförlitliga, det är liksom inget som har med ens personliga åsikt att göra
Catta, Törnrosa
Det är en annan sak också.
Om man hårt fördömer en statistik i en bloggartikel 2009 och kallar de som gjort den och stött den för ohederliga och annat fult, och sedan ändrar sig, borde man ta upp det på nytt, och förklara varför man hade fel förra gången.
Inte bara smyga in en referens till den i ett tal som handlar om något annat, och så att säga hoppas att ingen kommer ihåg vad man skrev förra gångan.
Catta: Just det. Därför tycker jag att det är bättre att ställa justa frågor rätt till den som använder statistiken på det här sättet än att spekulera och använda sig av insinuanta slutledningar. Som sagt det rör sig över en längre period och därmed anser jag att det kan finnas fog att ställa frågan direkt till henne. Jag anser att man ställer sig själv också i underligt läge om man inte eftersträvar att kontrollera en sådan här sak. Bör man väl göra om inte annat så i "vetenskapens namn". mvh
Erik: Här håller jag självklart med men kan faktiskt tänka att det finns orsaker till varför hon inte tog upp det. Vill dock inte säga hur jag tänker här och servera något bra svar. I den händelse IC ställer upp på en utfrågning.
Om det finns någon som tror att man ska få ett vettigt svar kan frågan ställas här forstås:
http://inteutanminasoner.wordpress.com/2012/06/29/fy-fan-for-elaka-och-anonyma-skvallerkarringar/#comments
/R
Robert: Jo men det stället vet vi om. Vitsen som jag ser det är att frågan ska ställas på ett juste ställe där alla kan se frågan. Att man vet om att det är en plats som modereras i "efterhand" så att säga. mvh
Hej Catta!
Ny intressant debatt på Cattas Corner.
Jag tror inte IC skrivit en bok utan att ha på fötterna men det ska bli intressant att sätta sig in i detta.
Var börjar man lämpligast?
JD: Nej min första reaktion var också så att hon inte skulle skriva utan att ha bra på fötterna men sedan böjade jag tveka och det egentligen mest för hur hon själv bemötte saken, men några svar har väl ännu inte kommit åt något håll så jag vet inte mer i dag.
Ja var ska du börja...På FB (fast mot slutet är det mest samma tugg där, men första sidorna är ok), sen kan du läsa ICs inlägg och kommentarer. MA skrev ju också nåt inlägg där hon typ vidarebefodrade vad Donya sa så det kan du också läsa. Men man blir inte så mycket klokare för det finns en hel del motsägelser
Följer debatten, intressant att Dunya avslöjar sig själv:
Http://flashback.org/sp38764698
Lotta: Det är bra att lite fakta kommer fram, men det är synnerligen konstigt att hon lämnar ut dokumentationen om den inte stämmer med det hon själv sagt. Det gör ju henne inte trovärdig direkt. Ska läsa allt när jag återvänder hem, tack.
Ja det är otroligt, hon misstänkte väl inte att Monica skulle orka gå igenom precis allt. Men det fanns alltså ingen kidnappning. O pappan hade vårdnaden o blev inte alls dömd om jag förstått det rätt, LVU handlade inte om alla dödshot och grov misshandel och föraktelser .. Men Dounya ska ha berättat att hon kännt sig illa behandlad men va? Inget av dokumenten går ihop med boken... Aja, verkar som Dounya bara gör sig mindre trovärdig hela tiden. Ingrid Carlqvist ljög alltså om allt, vilken pajas. Läser på flashback, trotts att en del bara förstör i tråden.
Måste säga att jag inte håller med Lotta ovan. Ju mer Monica lägger upp desto bättre ser det ut för Donya.
Hmm: Har kollat lite nu (på telefonen så har inte läst allt), men nog tycks det som att det Donya har en del på fötterna. Det känns då som ännu dummare med attacken på FB och blogg, det har ju inte direkt gynnat saken.
Jag håller med Catta. Donya verkar ha en hel del stöd för sin historia.
Catta: Attacken från vem? Från IC? Nej det har ju inte jag heller tyckt som du ser ovan, man jag var bara lite förvånad över att den kom från henne.
Och hela FB-tråden av det som jag läste då i början (har inte läst där på länge) tyckte jag som jag redan sagt var minst sagt ett sammelsurium. Och det som lades upp som sk bevis var redan styrkta och förklarade samt hängde väl ihop med hennes historia, av Donya. Samt bara hela grejen att starta en FB-tård utan att ha en blogg att hänga fast den vid tyckte jag var synnerligen skumt.
Är faktiskt lite förvånad över att Monica tag sig den tid hon gjorde för att lägga upp allt det här. Måste ju minst tagit två hela dagar. Så en eloge får hon av mig.
*måste släpa mig iväg och handla boken nu*
Catta och Hmm: Precis läst MA:s sammanfattning. Bra och proffsigt så långt jag kan bedöma. Är imponerad över att hon delat med sig av sitt arbetssätt också. mvh
Catta: En stilla reflektion kring flashback som vi pratat om tidigare i det här sammanhanget. Jag är ingen fan till det forumet men har följt det just nu - och då speciellt den tråd som handlat om Horungen.
Och bortsett från några pärlor som dykt upp och verkar ha huvudet på skaft så måste jag säga att det är beklämmande att se diverse lingon och stenar köra med härskartekniker där huvudargumentet mot en debattör är att den är korkad,
idiot m m. Kan det vara så att man själv måste vara det för att känna igen
andra? Blir sur.
Dessutom sitter de och hittar på egna "troliga" historier om Donyas liv och upplevelser - för Donya vet naturligtvis inte vad hon varit med om och hon har tydligen ingen rätt att tolka hur hon som ett barn upplevde händelserna.
De försöker även göra juridik av ordet kidnappning, vilket i mina ögon är helt fel eftersom svensk lag använder sig av ordet människorov. *skakar på huvudet*
Hmm: Ja jag menade den från IC. Det var ju den som fick åtminstone mig att börja fundera på om det ens fanns några dokument. Tråden såg intressant ut till en början men det blev ju inte så mycket mer än en början. Har nyss kommit hem så jag har inte hunnit läsa allt hos MA, skummade bara genom från telefon tidigare. Ska läsa där nu.
Törnrosa: Flashback är Flashback på gott och ont. Ibland kan det vara riktigt intressanta trådar med förvånansvärt lite trams, ibland är det i stort sett bara trams. Ska man läsa där så måste man sålla vad som är vettigt och inte och se vilka man kan avfärda som troll direkt.
Fast det med kidnappning så tänker jag att endera har man blivit kidnappad (olovligen bortförd) eller så har man inte blivit det. Jag anser inte att man bör använda kidnappad (människorov) om det handlar enbart om en känsla eftersom det är ett brott att olovligen föra bort någon och då anklagar man någon för en brottslig handling de inte begått. Lika lite som jag kan säga att sjukhuspersonalen mördade min morfar för att han ramlade ur sängen, bröt lårbenshalsen och dog på operationsbordet, för att det känns som att de mördade honom när de glömde grindarna på sängen (nu dog han inte alls på det sättet ska sägas, det är bara ett ex).
@Törnrosa. Naturligtvis har alla rätt till sin historia. Sen hur man upplever saker är inte alltid vad som skett. Med det säger jag inte att Donya ljuger för i den frågan har jag ingen direkt uppfattning. Det som jag reagerar på är att man tillåts namnge personerna i boken samtidigt påstås det att det inte är en självbiografi utan en form av romantiserad biografi vilket då inte nödvändigtvis behöver innehålla sanning.
Mao så kan jag skriva en romantiserad biografi där jag påstår lite hit och dit om dig.
Catta: Det finns ingen tvekan om vad kidnappning är. Men du kan inte få ett domstolsutslag på kidnappning vilket diskussionen verkade handla om. Däremot kan du få domstolsutslag på människorov.
Sedan delar jag inte din uppfattning om vilka ord som ska få användas eller inte när man beskriver en känsla. Det skulle utarma möjligheterna för folk att uttrycka sig - och särskilt då för barn som definitivt inte har någon utbildning i ords valörer. Så naturligtvis kan man känna sig kidnappad och därmed också ha rätt att säga det.
Man kan dessutom vara bortförd på många olika sätt och allt blir inte och måste inte heller lagföras.
Man får häcka inne på flashback ett bra tag för att lära känna de olika personligheterna precis som i bloggvärlden i övrigt. Men just den här tråden om Horungen har inte varit någon höjdare och jag tycker allt att det var rätt av motdebattören att nonchalera den sist kastade stenen, som kändes väldigt IQ-befriad.
Pewpew: Vi har varit igenom den här namndiskussionen tidigare så det finns ingen anledning att dra den igen. Dessutom tycker jag att Monica förklarade det mycket bra för dig, så nu har du fått i princip samma svar från två av varandra oberoende källor.
Ska vi sedan hårddra det så är jag bara en sagoprinsessa som det skrivits hur mycket om som helst redan, så skriv du på ;-D inga problem. Vi celebriteter är vana vid skitsnack.
Du får läsa igen. Monica säger ju att det är knivigt och en skillnad mellan vad som som får skrivas med journalistiskt syfte, det är uppenbarligen en bedömningfråga.
Sen har väl jag aldrig skrivit något skit om dig så någon ärta under din madrass är jag inte. Men alla ärtor är kanske inte hemma.
Pewpew: Tja så himla knivigt är det egentligen inte alls. Men själva skadeståndsbiten, om det är den du tänker på så beror det på hur avtalen ser vid en fällning, så det kan säkert variera. På MA verkar en förändring vara på gång inom förlagsvärlden.
Snälla Pewpew var har jag skrivit att du skrivit skit om mig? Jag bara förutspådde hur jag skulle reagera om du fick för dig att skriva skit om mig eftersom du ville skriva en romantiserad biografi. Varför fråga om du tänkte skriva vänligt? Det skulle jag så klart inte ha något emot.
Törnrosa: Jag tror snarare (har inte läst där på länge nu då jag tyckte det spårade ur) att de syftade på om en brottslig gärning begåtts eller inte, alltså att frågan handlade om hon kände det som att hon kidnappats eller om hon enligt lag kidnappats. Och det är där jag menar att det bara kan finnas en sanning.
Ett barn har man givetvis mer överseende med eftersom dom inte behärskar språket, men en vuxen människa vet vad kidnappad, misshandlad, mördad, våldtagen eller vad det nu må vara, betyder.
Ja men om det handlar om att man känner sig kidnappad så säger man väl just att man KÄNNER sig kidnappad? Åtminstone om man är vuxen. Ungefär som att det är en jävla skillnad på att säga "Han våldtog mig" eller att "Jag kände mig våldtagen". Använder du de första uttrycken (Jag blev kidnappad eller våldtagen) då pekar du ut en person som en brottsling, säger du att du kände, då har du inte pekat ut någon som brottsling. Så jag ser det faktiskt som ganska viktigt hur man uttrycker sig gällande såna saker.
Catta: Tror nog att vi missförstår varandra lite här, men det spelar inte så stor roll. Det har lugnat ner sig på fb verkar det som. Du tycks ha haft enormt många besökare i dag. Roligt att du fått ett sådant genomslag
En annan sak. Man kan nog utan vidare säga att jag kidnappat åtminstone det nuvarande slutet på den här tråden av olika anledningar, hoppas att du har överseende med det. Ha det bra Catta och så passar jag på att önska dig en god natt. mvh
Törnrosa: Det vore inte första gången jag missförstår nån i så fall. Jag brukar vara ganska bra på det faktiskt
Ja det har varit en jävla pådrag på mitt Babitz-inlägg, tror jag har haft ca 50.000 sidvisningar den här veckan.
trådar får man kidnappa bäst man vill, gonatt på dig med
@pewpew: Jag har inte sett någon annan stans än på FB uttrycket "romantiserad biografi". Snälla slå upp hur det beskrivs att man skriver i romanform på något så simpelt som wiki så ska du se att det är ett sätt att behandla löptext. Och även om så är det väl inte så konstigt om vi ser till hur sanningen ska verifieras till 100% av oberoende utomstående (vad det nu är) för att få lov att kallas sant på tex FB. (No hard fellings?
)
Catta: Men diskussionen om en känsla att vara kidnappad blir ju också befängd. Vad som skulle klassas som kidnapping i Sverige skulle kanske inte det i Libanon. Så då blir hela frågan efter vems rättsväsende som vi ska definiera begreppen ifrån. Från det jag sett hos MA så tycker jag helt klart att Donya kan kalla det för kidnapping. Bägge gångerna.
Hmm:Vid kidnappning 1 så levde hon i Libanon och var libanesisk medborgare som jag förstår, då är det de lagarna man måste utgå från. Togs hon från sin mamma mot lagen så har hon kidnappats, annars får hon säga att hon kände sig kidnappad. Den 2:a gången hon kidnappades då bodde hon i Sverige och hade väl svenskt medborgarskap, då får man utgå från våra lagar och vad som gäller här. Nog tycker jag att det är ganska viktigt vid en brottsanklagelse där man namnger "brottslingen" i en bok/tidningsartikel att han verkligen begått det brott han utpekas för. Detta oavsett om personen är världens största svin i övrigt eller ej. Skriver man att det kändes som....då är det inte en brottsanklagelse
Om jag följer med Kalle K hem en natt och han tjatar till sig sex, jag orkar egentligen inte dessutom så har jag en partner hemma, men jag ger med mig för jag har ingen annanstans att sova. Jag säger inte nej utan låter honom ligga för jag har ingen lust att gå hem i mörkret. Vore det då ok av mig att skriva en bok om att Kalle K våldtog mig för att jag kände det som att jag inte hade något val? Inte att det kändes som att han våldtog mig, utan att han verkligen gjorde det.
Catta: Det var en riktig dålig jämförelse. Du kan inte jämföra en vuxen med eget val med ett barn som inte har det.
Och vad skulle du vilja kalla det Donya blev i Libanon? Du som svensk med vår syn på världen att bägge föräldrar borde ha vårdnad? I Afrika så gällde apartheid enligt deras lagar. Ska vi säga att det de gjorde inte var emot mänskliga rättigheter bara för att Sydafrika hade lag som tillät det? Ska man inte få nämna det vi dess rätta namn? (Och i vilket fall så var hon yngre än den ålder som gäller i Isalm där pappan får vårdnad.)
Hmm: Men det spelar väl ingen roll om man är vuxen eller barn, endera har ett brott begåtts eller så har det inte begåtts. Vad man känner är en helt annan sak oavsett om man är barn eller vuxen. Saken är alltså: Blev hon enligt gällande lag i Libanon kidnappad, ja då har hon blivit kidnappad. Kände hon sig "bara" kidnappad, ja då är hon inte kidnappad, så kände hon sig "bara" så då bör den lilla detaljen skrivas tydligt då det handlar om en brottsanklagelse riktad mot en namngiven person. Annars är ju det ett brott i sig, alltså att falskt anklaga en person för att ha begått ett brott.
Jag har inte hunnit läsa det än(har mycket att komma ikapp idag). Men det är väl ganska enkelt. Togs hon från Libanon mot deras gällande lagar då är hon kidnappad, annars har hennes far möjligen begått en i högsta grad grym och omoralisk handling om inte modern var med på det. Men inte ett brott. Detta oavsett hur våra lagar ser ut eftersom hon bodde i Libanon då. Jag kan tycka vad jag vill om det och hon kan känna hur hon vill om det, men det blir likväl inte ett brott om det inte är emot gällande lagar där hon bodde.
FN:s kommitté mot tortyr har ju skarpt kritiserat Sverige vad gäller häktning av ungdomar, att det går emot de mänskliga rättigheterna och barnkonventionen. Ingen i det svenska rättsväsendet har någonsin åtalats för det, förmodligen för att våra lagar ger oss rätt att häkta ungdomar oavsett vad omvärlden (och även svenskar) tycker om det.
Att säga "Han tog mig från min mamma mot min vilja" eller " Min mamma bönade och bad att han inte skulle ta mig", är helt okej om det var så. Att säga "Han kidnappade mig" är inte okej om han inte gjorde det i ordet kidnappads rätta bemärkelse då det är ett grovt brott.
"För människorov döms den, som bemäktigar sig och för bort eller spärrar in ett barn eller någon annan med uppsåt att skada honom eller henne till liv eller hälsa eller att tvinga honom eller henne till tjänst eller att öva utpressning. Straffet för människorov är fängelse i mellan 4 och 18 år, eller livstid. Är brottet mindre grovt döms till fängelse i högst sex år. I vardagligt tal benämns människorov ofta kidnappning."
@Hmm. Jag har inte hängt upp mig alls på huruvida historien är sann eller ej, Monicas granskning är säkert bra för de som söker den även om den inte kommer övertyga alla. Jag kan inte bedöma det så jag lägger inga värderingar i det alls.
Min reaktion handlar endast om att det är skillnad på vad man kan skriva och hur man kan namnge beroende på vilken publiceringsform man väljer. Man har inte rätt till sin historia i alla lägen. (Du kan ju titta på hur Nordmarksbarnen blev kritiserade för Ms blogg och tråden på FB). I bokform verkar det anses mer rumsrent.
Tillägg, och det tycks vara allmänt vedertaget i folks hjärnor, att det är mer ok så länge det är litteratur. Angående uttrycket romantiserad biografi så har du nog rätt det är ett FB uttryck. Men även Monica skriver ju att boken inte är skriven som en sann historia och då blir namngivningen ännu mer uppåt väggarna för mig.
Pewpew: Det finns skillnader i hur namn publiceras och får publiceras - på olika ställen, vid olika tidpunkter och det finns olika händelser som kan utlösa en namnpublicering. Det är beslut som tas inför varje publiceringstillfälle.
När det gäller tidningar föregås en kontroversiell namnpublicering alltid av diskussioner om huruvida fallet är allmängiltigt. Ansvarsfrågan vid fällning skiljer som Monica förklarade för dig när det gäller bokvärlden.
Det finns även olika rättsliga instanser när pressen är inblandad. Och anser t ex en tidning att den har fog för namnpresentation, så finns också medtaget i bedömningen att det kan bli någon form av efterprövning. Många gånger går det läsarna förbi att en tidning åkt på rejäla böter.
Sedan kommer då Internet med i bilden. På flashback, som har sina servrar i länder med andra publiceringsregler, avslöjas snabbt namn vid olika händelser som pressen normalt aldrig skulle ta in. Men om det rör sig om kända personer, så kanske pressen ibland ändå hänger på eftersom publicitetsskadan redan har uppstått och ärendet blivit allmänt känt.
Nordmarksbarnen känner jag till, men jag var sjuk under större delen av det förloppet så jag är inte insatt i detaljerna. Men var det inte så att namnpublicitetsskadan uppstod via nätet? Här kan jag ha fel.
Sedan kan andra saker naturligtvis ha publicerats kring händelsen som ändå avslöjar vilka personerna är. Men det snaskiga spel som uppstod på nätet kring den och andra liknande fall skulle ALDRIG kunna uppstå i en seriös tidning (min åsikt).
Ett fenomen är alltså när en tidning publicerar några detaljer och en annan tidning publicerar lite andra detaljer - resultatet kan bli förödande.
Ska vi sedan gå till Donyas bok - och vi lämnar sanningshalten. Donya har skrivit den och hon anser att den är sann och är beredd att stå för innehållet.
Hon skriver boken för att den ska bli läst så klart. Knappast för att hon ska tjäna några stora pengar på. Skriver hon då under pseudonym kan det också uppstå olika sorters problem, därför kan jag tänka mig att hon valde att gå ut med namn - och det är hennes rätt anser jag att få göra det med uvarande lagstiftning.
Men hon får vara beredd att bli prövad i en rättegång.
mvh
Med Nordmarksbarnen var det väl så att Ann med Levande Liv hängde ut ungdomarna och att dessa sedan kontrade med att starta tråden på Flashback? Inget vidare moget beteende av Ann precis.
Kultur: Misstänkte att det kunde vara något sådant. Nej det är mycket olyckligt när sådant händer.
mvh
Catta
"Saken är alltså: Blev hon enligt gällande lag i Libanon kidnappad, ja då har hon blivit kidnappad."
Jag vet inte hur lagarna i Libanon se ut, men jag tycker nog att man inte nödvändigtvis bör utgå från ett specifikt t lands lagar när man gör en bedömning. Tänk detta om Sovjet 1937: "Om han enligt gällande lag i Sovjet var ett kontrarevolutionärt svin då VAR han ett kontrarevolutionärt svin".
Faktum är att den metoden ibland används på tveksamma sätt . Författaren Josephine Flood har skrivit en hårt kritiserad bok om de australiska urinvånarna där hon ägnar en hel del sidor åt att försöka bevisa att den engelska erövringen av landet var helt laglig, eftersom Englands lagar från den tiden krävde att ett folk skulle bruka jorden för att anses ha någon rätt till den. Och aboriginerna var ju bara jägar-samlare!
Dessutom är hon väldigt upprörd över att man använder uttrycket "the stolen generation" om de aboriginbarn som togs från sina mammor för att ges till vita familjer. Hon påpekar att det inte kan kallas för att barnen blev "stulna " eftersom allt skedde i enlighet med lagarna i landet....
Jag menar, om vi har en egen uppfattning om hur ex.vis "kidnappning" bör definieras bör vi kunna använda den även om saker händer i ett ev. land som definierar ordet på ett annat sätt som vi.
OBS Detta bör även , för att nu undvika alla missförstånd, gälla om landet heter Sverige....
PS. obs att jag nu här uttalat mig om principfrågan, inte om fallet i sig. Som jag inte är tillräckligt insatt i för att våga diskutera mer än väldigt, väldigt allmänt.
"på ett annat sätt som vi" lät ju lite lustigt: ska stå "på ett annat sätt än vi"...
Catta: Det Erik sa och jag försökte säga ovan...
"Jag menar, om vi har en egen uppfattning om hur ex.vis “kidnappning” bör definieras bör vi kunna använda den även om saker händer i ett ev. land som definierar ordet på ett annat sätt som vi."
Min fråga till dig kvarstår. Vad skulle du kalla det Donya blev?
Jag kan också dra absurda liknelser.
Om jag och en vän åker till landet Hittepåien för att vandra, men väl där så plockar min vän en blomma på vad som tycks ett allmänt fällt. Det visar sig att i Hittepåien så råder det statsskicket anarki. En person som då bor i Hittepåien tycker att det är fel att plocka en blomma i dennes land så den tar livet av min vän som straff. Då kan jag garanterat att när jag väl är i Sverige och har mina svenska värderingar framför mig kommer att kalla det för mord som min vän råkade ut för trotts att det var helt lagligt i Hittepåien,men med ditt resonemang Catta så ska jag inte göra det för att det var lagligt i Hittepåien. Vi kan också snabbt konstatera att det finns flera länder i världen där det tex inte existerar våldtäkt, framförallt inte inom äktenskap, för det är ju lagligt där de är....
*suckar*
Erik: Jag förstår vad du menar, men vad jag menar är att om jag skriver en bok (eller artikel för den delen) där jag anklagar en namngiven person för ett specifikt brott så måste man vara tydlig med om jag beskriver ett lagbrott eller ett moralbrott. Begick personen ett brott i lagens mening ja då gjorde han det, kändes det som ett brott ja då ska man vara tydlig med det.
Men sen kan man ha en massa åsikter om lagarna är bra eller dåliga, hur det upplevdes och kändes osv. Kidnappning är ett grovt brott som har ett högt straffvärde. Begick pappan ett brott rent juridiskt när han tog Donya ur landet? Om inte, är det då okej att skriva att han begått ett brott? Eller bör man vara tydlig med att det handlar om ett moralbrott eller brott mot mänskliga rättigheter, barnkonventionen eller vad nu kan tänkas? Det är faktiskt skillnad på att säga "Hon kidnappades" och "Hon togs från sin mamma mot sin vilja men med laglig rätt"
Hmm: Nej du har helt rätt i det. Men bor då mördaren i Sverige och ska namnges i en bok så tycker jag i alla fall att man ska beskriva mordet med fakta. " XX mördade min vän men i hittepåien är dom så galna att där får man inte plocka blommor för det är förenat med dödsstraff". Detta för att läsarna då ska veta att i hittipåien så fungerar människorna så och lagarna ser ut så, alltså har XX inte begått ett brott i juridisk mening utan det är normalt förfarande där. Nu vet jag inte (har ju inte hunnit läsa än) huruvida Donya beskrivit kidnappningen som olaglig eller som ett moralbrott.
Catta: Nej jag har inte heller hunnit läsa den så jag får också återkomma
Pingback: Granskning av boken Horungen | Cattasbubbla - Just read it !