Jag har den senaste tiden haft full huggning med en massa saker därav har jag också uppenbarligen missat några kommentarer och händelser. Men nu ska det rättas till. Hmm pekar på en fråga hon tycker är värd att diskutera, likaså jag nu när jag uppmärksammats på den. Nämligen frågan om huruvida det bör ges klartecken för böneutrop i Moskeén i Fittja. Tanvir Mansur har skrivit ett inlägg om det här , Staffan Daniesson skriver om det här , det finns säkert fler som bloggat om det. Det handlar i alla fall om huruvida det är okej att ha dessa böneutrop som då ska vara en gång i veckan under 1-2 minuter. i Klippet ovan har jag lagt in ett böneutrop på ca 2 minuter för att ge en bild av vad det är.
Vi har religionsfrihet i Sverige. Det är bra. Men jag tycker faktiskt inte att vi ska tillåta böneutrop av flera orsaker, jag delar Hmms åsikter (som finns i Tanvirs kommentarsfält) i flera delar. Böneutroparna har ett religiöst budskap. Vi blir alltså matade med det vare sig vi vill eller inte om det ska ropas ut i högtalare. Jag vill höra det lika lite som jag vill höra någon stå med megafon och prata om Jesus , Jehovas eller att Livets ord ska skrika tungomål i högtalare.
Jag tror också som Hmm att det är en tidsfråga innan andra moskeér kommer ansöka om tillstånd och hur ska man kunna säga nej till andra om en moské fått tillstånd? Och som någon imam sa, “Till en början så får man ha det enbart en gång i veckan men på sikt så hoppas man att det blir mer”. 5 ggr om dagen kanske, i alla moskeér runt om i Sverige? På tex Hisingen kommer man också att lyfta frågan om att få ha böneutrop nu.
Nej jag tycker inte det och det har föga med islam eller religionen som sådan att göra utan handlar mer om att människor inte ska behöva lyssna på religiösa budskap ute på gatorna (eller i sina bostäder). Ingen ska tvingas på dessa budskap. Jag skulle alltså tycka precis samma sak om det gällde att kyrkorna ville börja ropa ut sina böner eller rabbla sina mantran. Jag skulle inte tycka det var okej att människor med andra religioner eller de helt utan tro skulle behöva lyssna på dessa budskap helt enkelt. Vi har religionsfrihet, men vi ska också ha friheten att helt slippa religion. Är man religiös och troende då kan man gå till sin kyrka, moské eller vad det nu må vara. Be till sin gud och lyssna på sina gudstjänster. Det finns ingen anledning alls att basunera ut det överallt som jag ser det. Oavsett vilken religion man tillhör.
Hade samhällsbyggnadsnämnden godkänt om Livets ord velat tala tungomål i 2 minuter i veckan från ett torn för att bedyra att gud är stor ? Det tror jag faktiskt inte.
Nej vi måste ha rätten att slippa prackas på religiösa budskap oavsett var de kommer ifrån, likaväl som vi har religionsfriheten som tillåter oss att tro på det vi vill tro på.
Loading ...
Om ni ska fokusera på budskapsfrågan blir det kanske en fråga om yttrandefrihet då. Hur som helst är det inte särskilt troligt att någon blir hjärntvättad av det. Man förstår ju inte ens språket.
Robert: Ja det är sant, men samtidigt har vi ju inte rätt att yttra oss hur som helst,var som helst och när som helst heller. Det finns ju vissa begränsningar även för det. Nej jag förstår inte heller språket men det finns en hel del som gör det, många kristna också.
Bra att du orka skriva. Jag började tro att inte att folk inte vill ha det utan att de inte orkar bry sig/lata och inte tror att det rör dem pga att det just nu inte är på deras tomtgräns. Och om vi en gång säger ja så blir det omöjligt att backa. Vill vi verkligen ha det så?
Läs gärna vad trollan skriver. Även hennes kommentarer under inlägget ang jämlikheten till vilka som tillåts vara Imaner etc..
http://trollan.wordpress.com/2012/09/29/mina-tankar-kring-boneutrop-i-sverige/#comments
Finns det något oanständigt i dessa texter?
Hmm: Jo men så är det nog litegrann, att det är ju i Fittja, jag bor inte där typ.
Robert: Nej åtminstone inte i den jag länkade till, men som sagt, jag kan inte språket så jag vet inte vad de brukar ropa om. Men det spelar ingen roll om man ser på varför jag inte anser att det ska tillåtas. Nämligen att man ska ha rätten att slippa religiösa budskap också. Rättigheterna ska inte gå åt bara ett håll. Precis som jag inte ska prackas på Livets ords budskap eller Scientologernas.
robert: Och var ska vi sätta gränsen? Hur många olika samfund och religiösa inriktningar ska vi tillåta att få basunera ut sitt budskap elektroniskt? Och varför stoppa vid religion? Alla politiska ideologier (ink SD)? Och när vi ändå är igång med reklam (för det är vad det är och inget annat) så ska vi tillåta att alla schampomärken etc ska få ha var sin högtalare och basunera ut sin reklam om så bara en gång i veckan?
Det kommer ju aldrig bli tyst i Sverige igen!
Om jag promenerar förbi en kyrka och ser ett kors har jag blivit utsatt för ett religiöst budskap. Våra domkyrkor är massiva religiösa budskap, huggna i sten. Det stör inte mig.
robert: en jämförelse som är så dålig att jag inte ens orkar bemöta den. Men jag är faktiskt beredd om det så krävs att vi tar ner alla kyrkor också för att slippa bli matad med böneutrop oavsett vilken religion det är.
Robert: Men där har ju muslimerna samma rätt, de har ju sina moskeér som står som stora monument precis som vi har våra kyrkor. De får utöva sin religion hur mycket de vill men det innebär väl inte att alla ska behöva lyssna på deras budskap lika lite som alla ska behöva lyssna på Livets ords tungomål?
Som Hmm säger, var ska gränsen gå? Ska alla politiker få skrika ut sitt budskap, ska alla butiker få ropa ut sitt budskap? Det har föga med religionen som sådan att göra utan var gränserna ska gå
Hmm: Nu ska du inte behöva bli taliban och börja riva helgedomar:)
Jag tillhör inte någon religion men jag tycker om kyrkklockor ändå och under de åren jag bodde i Marocko lärde jag mig att uppskatta böneutropen lika mycket. Inga problem med det.
Hellre ett religiöst budskap än Hemglass i alla fall:)
Catta: Det finns gott om kyrkor, till och med stora , i diverse muslimska länder.
Robert: Ja men "Heliga hus" är helt okej, man kan välja att gå in eller låta bli, ljud som skickas ut är svårare att undvika. Hemglassbilen skulle jag också vilja slippa
Eller snarare trudelutten.
Catta; Då skulle samma resonemang gälla för kyrkklockor.
Jag håller med. Och har sedan länge haft förståelse för dom som vill tysta kyrkklockorna i Sverige. Även om jag där kan göra ett undantag med hänvisning till vår historia. Har vid flera tillfällen blivit exponerad för böneutrop i muslimska länder. I sanning en störande upplevelse -- inte minst om natten.
Enligt Artikel 9 i Europakonventionen går gränsen här:
"Friheten att utöva sin religion eller tro får endast underkastas sådana begränsningar som är föreskrivna i lag och som i ett demokratiskt samhälle är nödvändiga med hänsyn till den allmänna säkerheten, till skydd för allmän ordning, hälsa eller moral eller till skydd för andra personers fri- och rättigheter
http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/1009F7DB-87E3-4056-8E17-8A8A41768BA7/0/SwedishSuédois.pdf
Robert: Nej jag tycker det är en viss skillnad. Det är förvisso en gammal tradition, man ringer in till gudstjänst eller vad det nu må vara. Men det är inget budskap som rabblas i ord. Det är ingen som säger "Kom nu till kyrkan för jesus kristus är den vi ska lyda han är den enda profeten". Det skulle inte göra mig något om de pinglade till bön i moskeérna heller, men dessa mantran vill jag inte höra.
"...eller till skydd för andra personers fri- och rättigheter" ja då är frågan om man har fri och rättigheten att slippa pådyvlas religiösa budskap eller om det inte kan räknas till de rättigheterna.
Mobilen: När jag var första gången i turkiet så bodde vi i närheten av ett sånt där torn, första gången jag blev väckt av böneutropen så trodde jag det var krig eller nåt
Men det var ju lite exotiskt de första 2 dagarna, men sen blev man trött på att höra det.
Catta: Att det uttrycks i ord , ok, men det är iofs långt ifrån alla muslimer som ens förstår språket så jag tror inte det spelar så stor roll egentligen.
Om man hör kända julsånger från ett klocktorn och hör texten i bakhuvudet, är det ok?
Vi dränks av budskap varje dag, från morgon till kväll, politiska, kommersiella, you name it. Ska vi förbjuda politiska torgmöte, demonstationer, de ropar ju ut sina budskap. I ord. Otrevligt ibland dessutom. Det finns massvis med reklam som väller in genom alla våra sinnen hela tiden. Också otrevligt alltsomoftast.
En del vill förbjuda klockringning, andra går i taket om de inte får ha skolavslutning i kyrkan. Vi måste ha större problem än så som kräver vår uppmärksamhet.
robert: Du har inte svart mig på min fråga var vi ska dra gränsen! Ska vi tillåta alla att bröla ut sina budskap?
Och jag har bott i flera världsdelar så jag vet mycket väl vad jag pratar om.
Hmm:
Hmm: Visst har jag svarat. Duger inte Europakonventionen?
Robert: Ja det är okej för vi firar jul, julsånger är en del av en lång tradition i det här landet och de sångerna för väl inte ut något religiöst budskap direkt ?
Jo men de budskap vi dränks i finns mestadels i media eller i annonser på väggar, tunnelbanor etc. Vi behöver inte läsa det och vi behöver inte lyssna på det om vi inte vill. Böneutrop kan vi inte undvika om vi så har lust.
Och visst finns det större problem, men samtidigt skulle alla dessa små problem kunna bli stora om vi inte diskuterade dom också. m vi struntar i att diskutera det och låter det vara bara. Vi har böneutrop 5 ggr varje dag från moskeér, vi låter Livets ord tala i tungor med samma ljudstyrka varje dag, vi, låter de kristna föra ut sitt budskap på samma sätt. Scientologerna, Pingstvännerna, jehovas osv. Fatta vilket myller det skulle bli. Och varför skulle inte de andra få göra det om vi tillåter böneutrop?
Catta: Ett visst myller har vi redan om man tänker efter lite. Frälsningsarmén som är ute och sjunger och spelar (tiggar t o m pengar!), Jehovas vittne och mormoner som knackar dörr, ungdomsgrupper som sjunger julsånger på torget vid jultiden och kanske samlar in pengar till något välbehövlig ändamål osv osv...
Förbud böneutrop från moskerna men ha gärna ännu mera klockringning från våra kärnsvenska kyrkor.Finns det någor mera rensasigt svenskt än våra kärnsvenska kyrklockor Låt de ljuda över hela den kärnsvenska nationen.
robert: Och du ser ingen skillnad på det som du skriver om och högtalare som ropar ut sitt budskap?
Och sedan så vill jag visst minnas att du gått in och försvarat just Islam tidigare här i bubblan. Så att du är opartisk tror jag inte ett dugg på.
Jag skriver till dig som jag gjorde på ajour. Varför är det viktgt att alla ska höra böneutropen? Varför ska vi gå tillbak i utveckling som vi har börjat på då vi skiljde stat och kyrka.
Jag säger även som Trollan. Varför ska vi gå tillmöte en religion som inte tillåter varken kvinnliga eller homosexuella Imaner? Islam står på inget vis för demokrati och jämlikhet. Det är sin sak att jag ska acceptera att det finns dem som tycker och lever så, man jag ska under inga omständigheter behöva ta del av det i min vardag.
Hmm; Jag tycker själv och tror att de flesta håller med mig om att religionsfrihet är bättre än bristen därav. Antingen gäller det för alla eller det gäller inte alls. Om det betyder i dina ögon att jag "försvarar Islam" får jag väl erkänna min skuld. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, som katolikerna brukar säga. (Det finns förresten fler kvinnliga imamer än det finns kvinnliga katolska präster vad nu man ska dra för slutsats av det.)
@Robert,
Är lite förvånad om det finns fler kvinnliga imamer, jag hade kanske trott att det är lika många. Typ 0 eller så. Men grejen med den svenska kristendomen som bygger på Luther är väl just att kyrkan hängt med i tiden. Man har gått emot sina principer för att kunna finnas kvar. Man har tvingat gå med på saker som vissa varit emot. Självklart har då vissa fortsatt bråka och inte velat gå med på allt. Men man har ändå tvingats genomgå förändringar för sin egen överlevnad.
Så vad är man från islams sida beredd att ändra på? Hur tänker de visa att man har lämnat medeltiden? Uppdrag granskning visade tydligt hur imamerna såg på kvinnans roll i familjen om någon hade missat det.
Men i vanlig ordning finns det ingen diskussion om hur de kan fungera i ett västerländskt samhälle, utan det är krav som ställs utan någon motprestation (förutom då att man nöjer sig med en gång i veckan till att börja med).
Och för övrigt skriver jag gärna under alla upprop mot glassbilen då det ljudet driver mig vansinnig! Nu när man har fått en sms tjänst kan vi väl slippa det. Please.
Trollan; Hur många kvinnliga imamer som finns runtom i världen vet jag inte men kommer ihåg ett reportage om en i New York och då är de i alla fall flera än det finns kvinnliga katolska präster:)
Hur som helst, oavsett våra personliga åsikter om den ena eller den andra religionen måste vi ta ställning om religionsfriheten. Ska vi ha det eller ska vi inte ha det?
Hmm tycker tydligen att jag inte är opartisk i frågan. Ok, på sätt och vis kan jag ge henne rätt. Min "partiskhet" i så fall grundar sig i viss mån på att jag råkar ha rätt många vänner och bekanta som är muslimer och det enda jag kan säga om dem är att de är jävligt "normala". Jag känner inte riktigt igen skräckbilden.
@Robert,
Ser att vi fått en kvinnlig imam i Sverige 2007. Hon ledde då bara kvinnor i bön så jag vet inte om jag skulle säga att det är helt accepterat. Men det finns i alla fall en person som jag kanske ska kolla mer på i framtiden för att se vad som händer. Men det känns som det finns en lång bit kvar till förändring.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/kvinnlig-islamolog-kraver-kvinnomakt_7208896.svd
Jag känner inte så många muslimer men de jag känner har också varit tämligen normala (vad nu det innebär....). Ingen av dem har börjat be spontant under de nio timmar vi befinner oss på jobbet till exempel. De har inga problem att prata med mig som kvinna. Åtminstone en vet jag dricker gärna öl på feter. Jag märkte heller inte av något svältande under ramadan. Men de jag har pratat med har heller inte låtit så positiv till böneutrop heller. Så jag får en känsla av att de som är mest för detta är inte de "passiva muslimerna" som finns över hela landet. Utan det är andra grupperingar som vill föra fram positionerna. Och dessa, samma människor som kräver niqab på utbildningar och i alla sammanhang dem är jag inte intresserad av att vika mig en tum för.
Trollan: Senaste Ramadan var det en jag kände som hade som princip att inte dricka sprit när det var Ramadan men annars var allt som vanligt. Jag garvade häcken av mig:)
robert: Och jag har också vänner som är muslimer men jag har än fler som flydde från Iran på 70-talet som förfasar sig mer än vanlig medelsvensson över vad som nu är på väg att ske.
Och jag har fortfarande inte fått ett enda giltigt skäl till varför de måste proklamera ut bönerop så att alla hör det. Det har inget med religionsfrihet att göra. Det är inget som underlättar att de får ha sin tro. Det enda det gör är inkräktar på min sfär över vad jag tvångsmatas med. Bara för att det finns en massa väsen i vårt samhälle idag så är det ingen ursäkt till att spä på det. Det är ungefär lika dumt som att säga att det finns en massa lufförorenigsutsläpp idag så låt oss fylla på luften med mer.
Och dina vänner och hur e utövar sin Isalm verkar ju inte precis vara betjänta av böneutrop. Så för deras skull kan du inte föra den talan.
Skulle vara intressant att höra vad Botkyrkaborna tycker om böneutropen i Fittja inför fredagsbönen. De som lever med det varje fredag borde väl ha åsikter? Det är ju inte bara aktivt troende muslimer som bor där utan där finns människor från många olika länder och kulturer.
Personligen skulle jag nog bli störd, men kanske vänjer man sig...
kicki: " men kanske vänjer man sig…"
Men varför ska du behöva det?
Angående den kvinnliga imamen som jag hittade, ser i artikeln från 2012 att hon gett upp titeln då hon inte blev anställd. Men det var intressant att läsa intervjun från 2007.
http://www.paraplyprojektet.se/nyheter/suad/
Catta
Men då bör du också vara för att förbjuda pingstkyrkan eller Frälsningsarmén att spela "Ovan där" eller "Pärleporten" på Sergels Torg? Eller Hare Krishna att stå och mässa?
@Robert,
Å andra sidan tror jag det är bättre för hälsan att skippa sprit snarare än maten under Ramadan så jag tycker nog att din vän gjorde ett smart val
PS.
Själv blir jag mer irriterad av att höra moderaterna att ha torgmöten än att höra ett böneutrop. Men jag skulle därför inte komma på tanken att förbjuda moderata torgmöten.
Erik: Det skulle vara helt ok för mig att förbjuda det. Men hur kan du jämföra det med att man monterar upp en fast högtalare som för all tid alltid på samma plats propagerar för alla om sin religion. Och de nu nämner hör du dessutom bara ca 30 m inte mer.
Min fråga blir då som ovan. Var vill du dra gränsen? Hur många ska med högtalares hjälp få spela upp sitt budskap på en fast plats på fasta tidpunkter. Hade du tyckt att det var ok om SD-partiet hade en högtalare i varje stad som spelad upp sitt budskap en gång i veckan undre några minuter?
Varför tillåta något som går bakåt istället för framåt?
PPS. Stryk ett "att" så funkar första meningen.
Erik: Ser att du han skriva innan jag postade. Men om moderaterna spelad en gång om dagen sitt budskap med högtalare. Hade du då inte velar förbjuda det?
11.45 inte ett svar till Hmm... skrevs innan jag såg din kommentar.
Erik:
Hmm
Jag vet inte. Om det fanns en högtalare på moderaternas högkvarter som nån gång om dan mässade "Rösta på Reinfeldt" under en minut skulle jag bli irriterad men jag vet inte om jag tycker att det skulle förbjudas.
Erik: Ja om jag trodde att det kommer leda till att de kommer att stå och sjunga dessa sånger runt om i sverige 5 ggr om dagen så absolut. Och som jag sa, det spelar ingen roll vilken religion det handlar om, folk ska ha rätten att slippa bli pådyvlad religiösa budskap. Det skulle inte spela mig nån roll alls om ett gäng muslimer stod nånstans ibland och sjöng några låtar, det är snarare mantrat som upprepas flera ggr dagligen i högtalare, omöjligt för folk att undvika, som jag anser vi kan avstå ifrån.
Jag tror nämligen inte att det stoppar med en moské och ett böneutrop i veckan, det kommer att utökas med tiden och som jag skrev till nån, fatta vilket tjatter om alla religiösa samfund skulle få bröla ut sitt budskap kanske flera ggr om dagen, det blir ju olidligt.
Ja, vi går om varandra hela tiden
11.50 alltså till Hmm...
Catta
Kanske olidligt, kanske intressant. Jag vet inte. Men det bör vara förbjudet på nätterna om det kan störa folks sömn....
PS.
Eftersom jag varit religionshistoriker kanske jag ser på det med andra ögon....
Mycket "måla Shaytan på väggen" här:)
Jag ser inte en framtida Sverige full av religiösa galningar som brölar ut sitt budskap men jag kan förstås ha fel.
Erik: Jag har också studerat religion.
Men vad med dem som jobbar nätter och sover på dagarna? Ska de behöva stå ut med det?
Och igen, varför gå bakåt istället för framåt? Kyrkklockor och böneutrop har alltid varit ett sätt att kontrollera folk på. Jag vill inte tillåta en till.
robert: Jag börjar att tjata nu känner jag.
DET FINNS INGEN ANLEDNING SOM UNDERLÄTTAR UTÖVANDE AV ISLAM SOM GÖR ATT VI SKA TILLÅTA BÖNEUTROP. DETTA KAN LSAS MED EN KLOCKA SOM SURRA PÅ ARMEN OCH SÅ ATT MAN SÄTTER IN HÖRLURAR I ÖRONEN OM MAN VILL HÖRA BÖNEUTROPET. DEN ENAD ANLEDNINGEN TILL ATT MAN VILL ATT DET SAK HÖRAS ÖVERALLT ÄR FÖR ATT MAN VILL PÅVERKA FLER ATT GÅ MED I ISLAM.
Ha ha jag kan inte ens skriva rätt med fet text
"Men vad med dem som jobbar nätter och sover på dagarna? Ska de behöva stå ut med det?"
Jag skulle inte störas en tiondel av ett böneutrop som jag störs av billarm. Om man ska skydda folks sömn, på natten såväl som på dagen, borde man börja med att förbjuda dessa! http://kiremaj70.blogspot.se/2008/03/billarm-br-frbjudas.html
Tänker på jämförelsen med Frälsningsarmén mm. Det finns lite regler på när man får samlas och göra sådant, och det kan stoppas vid behov. Om det är någon som går ut och står utanför moskén och kör böneutrop så skulle jag inte säga något åt det. Det är inget jag tycker man ska "tillåta" men heller ingenting att förbjuda. Det är ok att göra det. Det som jag vänder mig emot är väl att man ska använda högtalaren och basunera ut ljudet så långt. Och skulle frälsis mm börja köra den taktiken, ja, då skulle jag vilja förbjuda det med. Så långt rösten bär ser jag inget problem med.
Om man skulle köra politiska budskap på samma sätt i högtalare "rösta Reinfeldt" då skulle jag se det som försök till hjärntvätt och jag skulle bråka som katten. Men om Anders Borg eller någon annan ställer sig någonstans på en marknad så skulle jag inte se det som ett problem (förutom för de som har oturen att stå bredvid och försöka sälja något då jag ganska snabbt skulle försöka ta mig utom hörhåll).
Trollan: Precis.
Erik: Har du bott i ett muslimsk land? Det har jag. Jag lovar att du inte soverr när de startat tidigt på morgonen och sedan håller på 4 gånger till om dagen. Det är liksom det som är meningen. Och som jag skrev ovan, varför lägga till ett oljud bara för att vi har andra? Lika dumt som att vi skulle tillåta ett utsläpp till i luften bara för att det nu redan finns föroreningar. I Sverige jobbar vi aktivt på att minska på ljud och luftföroreningar.
Kanske lite heliga kor på gatorna oxå ? (Hinduism ?)
Gripplund:
Allvarligt talat,,,,hur många muslimer har sett filmen "Life of Brian" ? Skrattade dom månne när dom korsfästade sjöng "Always look at the bright side of life" ? DET är väl religionsfrihet att göra en film av den kalibern. Men att rita en teckning medför en dödsdom. Skratt har väl ingen dött av i alla fall ?
Vad vet jag,,,?
Nu blev förvisso jag utskälld efter noter av en kristen tant för att jag skrivit en insändare om att det var fint av Jonas Gardell att uppträda gratis på RIA för att dra in pengar. Han var bög och man skulle inte ha med såna att göra, jag frågade vad hon skulle göra om hennes son kom hem och berättade att han var gay, jag trodde hon skulle få en hjärnblödning. Så fanatiker finns i alla läger. Men jag är nog av åsikten att religion är roten till mycket ont , åtminstone den mer fanatiska varianten
Håller med Robert. Det är också en reklam - om än religiös . Vid just den tidpunkten skulle två minuter inte störa mer än något annat. Men varför måste det vara elektroniskt. Räcker det inte att man gör som förr, använder händerna som tratt.
Då finner jag Jehovas Vittnens påträngande missionerande som mycket mer besvärande, när de kom och ringde på min dörr. Men det tycks de ha slutat med.
Den dagliga själaringningen där jag bor har försvunnit. På 60- och 70-talet fick varje nydöd fem minuter av stadens kyrkklocka - varje dag. Det kunde ringa länge ibland.
Det var jobbigt för dem som bodde och arbetade i närheten av kyrkan. Protester följdes av neddragning och tycks nu ha försvunnit. Numera verkar det som om de närboende, som är många, slipper t o m hel- och halvtimslagen på natten.
Så politiker kan vara lyhörda och ta bort en sådan här manifestation om den blir för påträngande, eller i alla fall säga nej till utökning.
Hemglassbilens ljud borde däremot förbjudas - kan förpesta en hel dag där den kör runt. mvh
"Så politiker kan vara lyhörda och ta bort en sådan här manifestation om den blir för påträngande, eller i alla fall säga nej till utökning"
Det är de om det gäller det så kallade etniska svenskarna. När det gäller invandrare och framförallt Isalm så backar de med rädsla för att kallas rasister och islamofober. Aktion täppa till truten har varit mycket framgångsrik.
Och robert ser vi bara här i bubblan när Isalm diskuteras. Så även här blir det ju lite kul att det är för hans vänners del som han försvara. Väldigt passionerad vänskap där man inte har något egenintresse.
Lär väl inte se just det nicket här mer 
Sedan så måste jag faktiskt säga att om min granne fem gånger om dagen i 2-3 min vardera stod och kallade in sina hundar eller barn om så bara med händerna som en tratt så skulle jag bli oerhört störd och tycka att det var synnerligen respektlöst mot sina grannar.
Hmm: Du kanske föredrar att jag inte uttrycker mig alls? Tänk om ni ger mig lillfingret och jag tar hela armen. Hemsk tanke. Det är kanske bäst att jag tänker på att veta min plats. Jag är ju inte ens stamgäst här på bubblan!
Nåja, du får gärna bevaka vad du anser vara ditt revir (antingen virtuellt här på nätet eller därute i verkligheten) och om jag har varit otrevlig på något sätt ber jag så hemskt mycket om ursäkt.
Hmm: Jag är omgiven av muslimer, sydamerikaner, ryssar, skottar, vietnameser - you name it. Och en del skröpliga etniska svenskar också. Vi fungerar fint ihop. Vi hjälper varandra och säger ifrån på det riktigt gammeldags viset, i stället för att blanda in sociala myndigheter, när vi tycker att något är fel.
Och faktum är att jag har samma erfarenheter som Robert, en hel del av muslimerna skiljer sig inte från oss. De vill smälta in i det svenska samhället och kan vara mycket irriterade på fundamentalisterna.
En del av dem har också mycket bra jobb som läkare och chefer på industrier medan andra startat egna små rörelser - faktiskt riktigt inspirerande. Klipper själv håret hos en turkisk "herrfrisör".
Har skrivit rätt mycket om det här, men det var dock inne hos Billing. mvh
@ Törnrosa,
Det kanske är så att invandringen/flyktingar idag,, skiljer sig från dem som kom hit tidigare. Dom som kom hit tidigare kunde bereda arbete. Idag känns det lite som om man kommer hit och bara ställer krav.
http://www.dn.se/debatt/arbetskraftsinvandring-hjalper-inte-offentlig-sektor
BEREDAS,,,skulle det stå !
Gripplund: Nix här är det helblandat och de nya känner sig antagligen så väl behandlade av oss att de snabbt smälter in och trivs.
Problemen vi haft har varit med knarkande svenska ungdomar, som finansierar sitt drogberoende med inbrott i bilar och källare. Har själv stoppat dem vid några tillfällen. mvh
@Törnrosa,,
Jag tyckte precis att du skrev "skröpliga" svenskar ? Inte skröpligare än att dom orkar knarka och stjäla ur bilar då? Sen är det väl inte dom som arbetar som folk i allmänhet stör sig på, utan t.ex detta:
http://www.youtube.com/watch?v=_wn9Qca87-0&feature=related
Skröpliga ja därför att många ligger faktiskt kring 90- och 100-årsstrecket - flera serviceboenden av olika slag i trakten. Men självklart finns det ungdomar också. Och skolor. För att inte tala om babysar i alla kulörer. Så här är faktiskt bra att bo.
T o m de knarkande bil- och källartjuvarna kunde talas tillrätta för stunden.
"Sen är det väl inte dom som arbetar som folk i allmänhet stör sig på."
Nä det har jag inte sagt heller. Men vi har naturligtvis även arbetslösa i olika åldrar
och nationaliteter, även svenska, men det fungerar ändå bra hos oss och har gjort det i flera år nu. Som sagt de svenska knarkande ungdomarna har varit det "största problemet". Men f n är det lugnt där också.
Jag säger inte att det är så här överallt, men jag tror att man själv kan bidra mycket till en bra utveckling. Det kan räcka med ett enkelt leende till en invandrarmorsa som kommer dragande med sina trilskande ungar och har hemska minnen från sitt tidigare land. Det leende kan få henne att lysa tillbaka av lycka. mvh
Törnrosa: Vem har sagt att det inte är så där jag bor? Vad har det med att göra att det nu finns ett religiöst samfund som vill propagera sin troslära högt och tydligt? Eller är alla muslimer där du bor?
robert: Nej du har inte varit otrevlig och så klart ska du få utrycka dig. Jag blev mest trött på dig när du försöker avfärda mig som att jag m fl målar fan på väggen och inte vet vad jag pratar om. Det gör jag. Mer än det flesta.
Och jag vet att man inte får kritisera Islam. Då är man ju islamofob
Men om man sett mig på nätet så vet man att jag kritiserar alla religioner för vad det gör och vad de gjort. T o m svenska kyrkan. Jag hade varit precis lika upprörd om det var scienteologerna som ville sätta upp högtalare och fritt få sprida sitt budskap. Och jag skulle varit mycket förvånad om jag fått samma typ av mothugg då. Som det är nu så misstänker jag att folk anstränger sig för att inte vara racistiska, och det är bra, men att det slår över så att de blir naiva istället ang en religion.
Visst målar ni fan på väggen, det kan ni åtminstone stå för. Flera har skrivit här att det inte är fallet i sig som oroar men tanken att det inte slutar här men växer och växer tills hela Sverige översvämmas av elakt muslimsk propaganda. Det kallar jag att måla fan på väggen, ja. Ni misstänker inte bara att det blir så men ni är helt säkra på saken.
Det är lika övertygande som när Vivianne Franzén förutspådde att svenska barn skulle bli tvungna att vända sig mot Mecka om tjugo år. Det var väl tjugo år sen hon sa det men det är inte lätt att vara profet.
@ Törnrosa,
Varför alltid lyfta fram den ljusa sidan och förtränga det faktum att Sverige kommer att få problem i framtiden ? Vi kommer inte undan detta genom att blunda och dra fram rasistkortet i tid och otid. Är socialstyrelsen rasister oxå ? Scrolla ned till sid 67 och begrunda Figur 2:7. Arbetsmaknadsstatus efter födelseland och region.
Mvh
Gripplund
Och för att återgå till ämnet,,,,jag kan ju svara egoistiskt (Eftersom jag bor som jag gör) och tycka att man ska godta böneupprop. Men det lär bli fler än en gång om dagen. Robert var inne på det där med att ge lillfingret så tages hela handen,,,kan bli så i detta fallet. Så därför så är jag emot böneutrop till allmänheten.
PS: Lyssnade på det i 9 månader då jag bodde i Tunisien.
http://www.socialstyrelsen.se/publik...etablering.pdf
Hmm: Jag upplever inte alls dig som islamofob. Du har gett dig in i att dra upp ett problem och försöka göra det rumsrent. Att vi ska kunna diskutera detta utan att bli kallade islamofober eller rasister. Och det tycker jag är bra.
Samtidigt är debattklimatet sådant att jag känner att jag måste dra upp hur jag tänker och varför för att slippa en massa misstänkliggörande eller ordvrängande som stjäl tid.
mvh
Gripplund: Den ljusa sidan behövs för att vara rättvis när man även diskuterar den mörka. I övrigt se mitt svar till Hmm. Själv ska jag gå ut med hunden nu. mvh
robert: Jag målar inte fan på väggen. Och för mig har det inte enbart att göra med att säger du ja till en så blir det omöjligt att säga nej till en annan. Det är en fråga om att det är en tillbakautveckling från att vi i Sverige har separerat stat från kyrka. I vi faktisk verkar för att få en total religionsfrihet. Den friheten innefattar även rätten till att fritt få röra sig utan att bli påverkad av andras idéer i samhället om du är ateist eller bara tillhör en annan religion.
Men vad sägs om att jag startar en religion som hedrar grisen som den allra högsta skapelsen och med bidrag från scan sätter upp högtalare och propagerar för det goda i att äta girs. Låt säga att jag proklamerar fredagen som min heliga dag. Och sätter upp min religiösa samlingslokal i, tja Fittja. Sedan när det är lagom till fredgsbön för andra så kallar jag samtidigt in till bön och grisfest via mina högtalare hos mig. Det hade väl varit respektfullt och jämlikt? Det borde ju enligt dig vara helt i enighet med eufördraget. Eller?
Edit* Vi verkar faktisk i Sverige för att få en total religionsfrihet.
@ Törnrosa,,, visst kan man ta upp och visa den ljusa sidan,,,,,,,,men den är ju inte problemet.
Mvh
Gripplund: Nä men den visar att man kan lösa åtminstone delar av problemet i bland med ganska enkla medel. mvh
Hmm: Nej, tramsiga hypotetiska resonemang om din eventuell griskult har inte med verkligheten att göra.
robert: Inte!? Men det är ju precis så jag upplever det om jag ska matas med ett mantra om och om igen. Hur kan du inte se skillnaden? Om Islam är så tolerant som vissa förespråkar så borde det vara no problem för dem att förstå att de har flytta till ett land där det finns flera som blir skymfade av deras budskap. Kvinnor och homosexuella för att nämna några.
Och grisreligionen är precis lika tramsig som Islam. Du sade det själv.
robert: glömde... Så du menar att Isalm är verkligheten!?
Hmm
"Den friheten innefattar även rätten till att fritt få röra sig utan att bli påverkad av andras idéer i samhället om du är ateist eller bara tillhör en annan religion."
Nej, det gör den inte. Vad du är rör dig blir du "påverkad" av "andras idéer" på ett otal olika sätt. Det gäller kommersiella (reklam) , politiska, religiösa.
Vid en valrörelse kan man inte gå i en större stad utan att stöta på valmöten, valafficher, och annat.
Om man ska börja med att förbjuda någon form av påverkan tycker jag snarast att man ska börja förbjuda reklamen. Jag tycker att det är mer legitimt att man ska få försöka sprida sina politiska och religiösa idéer på olika sätt än att man ska försöka lura folk att köpa varor för att själv tjäna pengar på det.
Folk måste ändå köpa mat och annat, det är ingen risk att folk slutar göra det. Det finns ingen anledning att de som har mest pengar ska ha rätt att dupera folk att just köpa deras produkter.
Vad gäller böneutrop skulle man däremot kunna ha lagar som förbjuder en alltför hög decibelstyrka i uppropen. Så att den inte är så hög och att risken att folk som vill sova utan att väckas av den är på en acceptabel låg nivå....
Hmm: Själv har jag lämnat svenska kyrkan. Dock kan jag känna respekt för andra människors rätt att ha en religion och att få lov att utöva de ritualer som hör till.
Det jag har invändningar emot är helt enkelt det ackustiska störandet. Alltså här jämställer jag kyrkklockor med böneutropningar från minareter med hjälp av förstärkningar och hemglass urdjävliga signal som antagligen hörs ända ner i Hades.
Så vi tänker lite olika här och därmed lämnar jag diskussionen. mvh
Erik: Kommunens samhällsbyggnadsnämnd har tittat på förslaget och har i en skrivelse sagt att det är "bullernivån och tidpunkten och frekvensen för bullret som kan vara relevant i en bestämmelse, inte vad det är för budskap som förmedlas."
http://www.botkyrka.se/Nyheter/Sidor/Botkyrka-kommun-har-inte-tagit-st%C3%A4llning-f%C3%B6r-eller-emot-b%C3%B6neutrop.aspx
Hmm
"Och grisreligionen är precis lika tramsig som Islam. Du sade det själv."
Utan att hamna i en religionsdebatt vill jag nog ändå säga att jag inte riktigt håller med dig. Din grisreligion är ju en konstruktion, ett försök att skapa en fiktiv "religion" med det medvetna syftet att provocera just muslimer så mycket som möjligt. Ingen KAN tro på den.
Det faktum att islam har miljontals och åter miljontals anhängare är en antydan till ett den inte riktigt kan vara lika "tramsig".
"att" istället för "ett" på sista raden..
5.44
Det ska stå "Så att den inte är så hög och att risken att folk som vill sova väcks av den är på en acceptabelt låg nivå….
@ Erik,
"Din grisreligion är ju en konstruktion, ett försök att skapa en fiktiv “religion” med det medvetna syftet att provocera just muslimer så mycket som möjligt. Ingen KAN tro på den. "
Tror muslimer att man kommer till paradiset och blir mottagen av 43 (?) jungfruar om man dör i en helig attack som självmordsbombare?
INGEN kan tro på det. Fiktion.
Och nu lämnar jag debatten,
Mvh
Gripplund
Gripplund
Nej, ingen kan tro på det. Och i stort sett ingen gör det. Inte heller 99, 99 procent av muslimerna.
Erik: När blir en religion verklig och när blir den fiktiv? Tror du att Isalm har funnits från tidens begynnelse eller? Hur lång tid ska ha gått? Och min är inte skapad för att medvetet provocera en annan religion. Jag tog den bara som ett exempel då jag misstänkte att först där skulle robert förstå vad jag pratar om. att folk faktiskt kan bli störda över pga andra att att det är fel väg att gå. robert sa dessutom tidigare att han tyckte ett ALLA skulle få propagera pga eufördraget. Men det gäller tydligen bara dem som robert gillar!!!!!!
Så du tycker inte jag ska bli provocerad av en religion som fördömer homosexuella. Att jag dag ut och dag in ska behöva påminnas om att om jag vore homosexuell så är jag dömd till evigt helvetet. Och det tycker inte du är en tramsig religion?
Jag orkar inte med dumheten som går på två ben i det här landet. Nu ska jag gå och spy ut en giftig gas i luften som jag inte hitta på, tror jag tar cyanid, för det finns ju redan annat som är dåligt i luften som tex reklam, jag menar avgaser. Allt i andan att allt och alla ska få synas fritt och vädra ut det de vill ha utvädrat oavsett hur det påverkar någon annan.
Eufördraget?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Europakonventionen
"Europakonventionen, som formellt heter Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna, är Europarådets konvention om de mänskliga rättigheterna. Europarådet ska inte förväxlas med Europeiska unionen."
@Erik,
Hur får du fram den siffran ? Man kan ju inte säga att ALLA flygplanskapare är muslimer,,,men nästan alla som kapat flygplan är muslimer. Kan jag då säga att 99% av alla flygplanskapare är/var muslimer ?
PS.
Du behöver inte svara. Jag ska gå ut med frugan.
Mvh
Gripplund
Konventionen är inkorporerad i svensk lag genom Lag (1994:1219) om den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.
Hmm
Kränkande utfall mot homosexuella bör vara förbjudna, men inte i sig att vara för en religion som i sina grundtexter har sådana. Det är förstås lite komplicerat, men faktum är ju att kristendomen, judendomen och islam alla har grundtexter som är, eller kan tolkas, som, homofobiska.
Det betyder inte att alla, eller ens de flesta kristna, judar eller muslimer måste vara homofober. I Koranen finns det två ställen om Sodom och Gomorra som kan tolkas homofobiskt. Jag vet att det finns många muslimer som inte gör det.
I Bibeln finns det många fler (både i GT och NT). . Och där är det inte frågan om tolkningar, där är det på fler ställen helt entydigt. Men jag vet att många kristna och judar inte är homofober.
I Bibeln står att homosexuella bör dödas.(Så vitt jag vet står inget sådant i Koranen). Om en sekt väljer att ständigt och jämt propagera för detta uttalande i Tredje Mosebok skulle man kunna tänkas vidta juridiska åtgärder. Men annars tycker jag inte man bör förbjuda kristen och judisk propaganda av den anledningen.
Gripplund
Hur är det med statistiken? Hur många procent av världens muslimer är flygplanskapare? Och, för den delen, tror jag inte att speciellt många av de som kapat flygplan gjort det för att de bokstavligt trott på det där med 43 jungfrur.
@ Erik,, hur är det med matematiken och läsförståelsen ? Jag skrev väl ändå inte att ALLA världens muslimer är flygplanskapare ? MEN Jag skrev att 99% AV DOM SOM KAPAT flygplan är/var muslimer.
Mvh
@ Erik,, hur är det med matematiken och läsförståelsen ? Jag skrev väl ändå inte att 99% av ALLA världens muslimer är flygplanskapare ? Jag skrev att 99% AV DOM SOM KAPAT flygplan är/var muslimer.
Mvh
Sorry,,dubbelpost !
Erik: Jag orkar bara inte. Du vägrar att se att vi inte ska bara för att det finns något annat som är fel så ska vi tillåta ett nytt fel.
rober: Ja ja ja. Jag är känd för att missa bokstäver och döpa om saker till andra namn. Du förstod ju uppenbarligen vad jag menade ändå. Du är dessutom blind för att andra kan åberopa europakonventionen. Det gäller inte bara Islam eller hur. Så hur ska du ha det. Ska ALLA få fritt sprida sin propaganda eller inte? Och jag gillar faktiskt grisar och grisfester så den religionen ligger absolut inte långt bort för mig.
Gripplund
Jag vet, men du använde det som polemik mot när jag skrev "Nej, ingen kan tro på det. Och i stort sett ingen gör det. Inte heller 99, 99 procent av muslimerna".
Då svarade du att (du trodde att) 99 procent av de som kapat flygplan var muslimer. Vad hade det med saken att göra? Hur är det med din egen läsförståelse?
PS. De flesta som kapade flygplan före 11 september var nog ateister från vänsterorganisationer.
Hmm
Problemet är att när det finns en massa störande saker hela tiden - om man då inte tar upp det, agiterar mot reklam etc utan bara verkar göra det när det gäller muslimer tycker jag att man ger islamofober och SD, ND , Ingrid Carkqvist och de andra draghjälp.
Carlqvist var det.
Erik: Det blir omöjligt att diskutera en sakfråga om man ska ta upp allt annat som är fel samtidigt. Man får ta en sak i taget. Och inget är svart/vitt. Den som blivit mobbad i skolan kan likväl ha snatta i affären. Bara för att man blir utsatt för någon eller något illa så blir inte allt det denne gör snövitt för det.
@Erik,,
Andemeningen var väl att visa att det existerar fiktiva delar i även den muslimska tron. (Islam?)
Mvh
Gripplund
@Erik,
Faktum är att vi både jag och Hmm debatterar många saker som stör. Hmm hade en lång utläggning kring pungsvett vill jag minnas. Men när man diskuterar problem med islam då får man oftare mothugg typ, det finns saker som är värre. Man kan reagera på många olika saker. Och jag vägrar vara tyst för att inte ses som islamofob.
Trollan minns så rätt så. Ja hade en evighets diskussion med en person som bestämt hävdade att jag hade en fobi pga att jag inte ville utsättas för pungsvett. För detta skulle jag dö
Alla vägar bär till Rom, eller var det pungsvettsdebatten
Nu ska jag gå och se på Big Bang. En annan sak som ligger nära religion för mig
Här går det undan. Men en undran från mig då.
Om man vill hänvisa till att det finns så många andra som för ut sitt budskap (politiker, reklam osv), och att böneutrop därför också bör få höras så blir fortfarande frågan var gränsen ska gå. Ska vi strunta i HMF och tillåta att folk står på torget och Heilar? Det är ju förvisso stötande mot många men det finns människor som är övertygade att nazismen är det enda rätta. Ska vi ge dom rätten att höras också ? Eller är det så att vi måste dra vissa gränser och var ska dom då dras?
" när man diskuterar islam då får man oftare mothugg typ, det finns saker som är värre..."
Det är väl ingen här som har gjort sig skyldig till det. Lite snack om Hemglass iofs men det är inte så allvarligt menat.
Det är ni som måste ge oss rationella förklaringar till varför ni vill tumma på grundläggande friheter och mänskliga rättigheter. Läs Sveriges Rikes Lag. Där har vi gränserna.
(Jag vill också påpeka att ingen har sagt nåt om rasism eller islamofobi tills ni tog upp det själva.)
robert: Bara att du argumenterar emot mig alls i den här frågan är det jag syftar till. Det hade du inte gjort om det gällde min grisreligion, eller någon annan för den delen. Eller hur? Tror inte Erik heller hade gjort det.
Ska du svar på mina frågor nu? Det är synnerligen allvarligt ställda.
Faktum är att om jag hade drivit en blogg av en större storlek och jag där berättade om min nyvunna frälsning till grisen och att jag ville sprida ut denna välsignelse med hjälp av högtalare så hade jag blivit mer än förvånad om inte en enda skulle protestera med argumenten att judar och muslimer skulle ta extremt illa vid sig om jag tilläts detta.
Frågan är var i mänskliga rättigheter det står att man ska få föra ut sitt budskap i högtalare? Jag måste ha missat just den detaljen.
Jag är inte emot bönen som sådan - utan det är böneutropet jag vänder mig emot. Har själv inte varit i länder där man har det, men hör av folk som varit där att det är en upplevelse som det tar en stund att vänja sig emot.
Men låt säga att jag varit därifrån. Att jag varit kristen ordentligt. Att jag flytt från de länderna - kanske ganska nyligen då jag läser om kristna kopter i Egypten och flera andra ställen. Om min släkt dödas för sin tro av islamska fundamentalister. Om jag då skulle höra böneutrop på gatorna. Hur går det då med mina mänskliga rättigheter? Varför ska de väga mindre? Men som sagt vill någon stå utanför moskéen och ropa ut själv, utan förstärkare. Be my guest. Då skulle jag tycka den som klagade faktiskt kunde ta en annan väg dessa tider.
Ingen här som har tagit upp rasistkortet vilket är väl anledningen att jag ändå kan diskutera - men Eriks kommentar om draghjälp åt SD och islamofober var en glidning ditåt, därav mitt svar.
Trollan: Jag har nära och kära som har flytt från Iran av den anledningen. De var inte kristna utan tillhör det som slarvigt brukar benämnas eld eller sol-religionen. De mår oerhört dåligt av utvecklingen här i Sverige.
Trollan: Om de körde unplugged istället för högtalare? Skulle du vara mer vänligt inställd då?
Jag funderar på en sak,,, Är det oxå då en mormons rätt att ha 5 hustrur i Sverige därför att han har rätt till det i sin stat i Usa ? Det borde han ju då ha enligt religionsfriheten och dom mänskliga rättigheterna.
@Robert,
Om det är en person som står och ropar ut bönen så hade jag inte reagerat, nej. Jag hade troligen sett det som en del av störande moment som finns i samhället som jag inte kan påverka (högljudda människor med mobiltelefon t ex, bilar som låter trimmade, billarm som går igång ibland, väskförsäljar på marknaden osv) det jag stör mig på är detta att det ska höras så långt.
På något sätt skulle det vara lite exotiskt och höra någon mässa något på arabiska iklädd tjockkläder i smällkalla vintern med röken pysande ur munnen. Islam, the Nordic way!
Hmm
"Den som blivit mobbad i skolan kan likväl ha snatta i affären."
Det där känner jag igen. Jag blev mobbad i skolan och har snattat i affärer. Det sistnämnda dock inte de senaste 37 åren.
Hmm
"Bara att du argumenterar emot mig alls i den här frågan är det jag syftar till. Det hade du inte gjort om det gällde min grisreligion, eller någon annan för den delen. Eller hur? Tror inte Erik heller hade gjort det."
Om någon hade föreslagit att man förbjuder kyrkklockor skulle jag varit lika mycket emot det. Det är det inte många som gör idag, men vem vet, om "Humanisterna" eller "Vetenskap och folkbildning" skulle växa sig tillräckligt starka kanske sådana förslag skulle komma också?
Gripplund
"Är det oxå då en mormons rätt att ha 5 hustrur i Sverige därför att han har rätt till det i sin stat i Usa". Nej, lika lite som en medlen av Livets Ord eller Maranata har rätt att slå barn. Fastän det står i Bibeln att man bör det.
Erik: Detta har inte med ämnet att göra men passar på att fråga dig som är kunnig i religion. Vilken religion är den fredligaste enligt dig ?
Trollan: Självklart roligare live, håller med.
F ö är detta bara ett förslag.
http://www.botkyrka.se/Nyheter/Sidor/Botkyrka-kommun-har-inte-tagit-st%C3%A4llning-f%C3%B6r-eller-emot-b%C3%B6neutrop.aspx
Det kan inte vara fel att lägga ett medborgarförslag och sen kan man resonera om detaljerna.
Ang hur mycket det skulle låta finns det bestämmelser om decibelnivåer osv så jag ser inte varför det skulle behöva vara så svårt att komma fram till något vettigt.
Catta
"Ska vi strunta i HMF och tillåta att folk står på torget och Heilar? Det är ju förvisso stötande mot många men det finns människor som är övertygade att nazismen är det enda rätta. Ska vi ge dom rätten att höras också ? Eller är det så att vi måste dra vissa gränser och var ska dom då dras?"
På något sätt går det en kvalitativ gräns när man sprider en lära som de facto förespråkar kamp mot (och i förlängningen utrotande av) vissa folkgrupper. Det är en annan sak att förbjuda någon rörelse för att dess medlemmar i landet X har trakasserat gruppen y, i sig. Jag kan förstå¨om assyrier/syrianer (eller yezider, eller mandéer) som varit förföljda av muslimer i sina hemländer ogillar muslimsk propaganda men det räcker inte för att de ska förbjudas. I så fall skulle det mesta kunna förbjudas. Och muslimer i Sverige kan inte rå för vad vissa muslimer i ex.vis Irak har gjort.
Men om man pekar ut en speciell "ras" (om judar, svarta, romer) och säger att den är orsaken till alla problem och bör förföljas i sig - där tycker jag det går en gräns.
Catta 10.37
Oj! Nej, det kan jag nog inte svara på. Man kan frestas att svara "buddhism" men så kommer man på hur buddhister betett sig i exempelvis Burma eller Sri Lanka.
Ber om en betänketid på... låt mig säga... tre år!
@Robert,
Det här med decibelnivåer tycker jag verkar vara svårt - har varit på ställen där det ska vara inom gränsvärden och man måste ha öronproppar för att klara det. Även leksaker som ska vara godkända har åkt ut fortare än kvickt när man har hört dem hemma, och man noterar alltid att det är sådana som inte har småbarn idag som köper dem... Men grejen är väl att jag själv har testat i affären och tyckt att saker och ting låter inte så farligt. Men sen när den kommer hem i lugnare miljö...
Jo, vi får väl se vad som händer med förslaget. Det känns som vissa har bullat upp med offerkoftan om det inte går igenom, och att det är bara de som drabbas.
Apropå religioner - när jag läser om scientologerna och vad de tror på så vete katten om jag inte tror att Hmm:s grisfest religion låter vettigare. Och jag har alltid skrattat åt vad jag läst om den sekten och dess vansinnigheter från "over there". Men sen träffade jag en svensk vars far varit med i sekten och även han själv i många år. Och när jag hör honom berätta och hans bitterhet över bortkastade år, då tappar jag lite lusten att skratta.
Erik: Ja där tycker du gränsen går. Jag kanske tycker den går vid att man ska få heila i alla fall en gång i veckan (nej det gör jag förstås inte på riktigt) eller att Livets Ord ska få tala i tungor 3 dagar i veckan i högtalare. Vems gräns ska man gå efter. Är inte det rimligaste att helt enkelt utgå från att undvika sånt som kan vara stötande för många, ex då de som förföljts av muslimer för att de varit kristna osv ? Jag menar glassbilen kan vara jävligt irriterande, men den är knappast stötande för nån. Politik kan bli svårare för det kan vara stötande för de sjuka om M står och orerar om att sjuka får den hjälp dom behöver när massor av sjuka fått gå från hem och hus, eller för invandrare att SD orerar om att de är kriminella hela bunten (har inte hör det men hittar på lite nu). Stötande reklam anmäls redan så det behöver vi inte fundera på.
Haha, nej inte tre år, men du kan få en vecka
Erik: Mandéerna! Jag lärde känna några förra året. Fascinerande. Man blir på sätt och vis imponerad av att de överhuvudtaget existerar! Vi brukar skoja om att de är utrotningshotade:)
Ang vilken religion som skulle vara fredligast tror jag att frågan kanske missar poängen för att problemet är att det ligger i den mänskliga naturen att skurkar gärna tar på sig religiösa dräkter. Sådana är vi.
Men de frågor som de stora världsreligionerna söker svar på är detsamma och de är riktiga frågor.
Buddhism, ja, man kan betrakta Tibet också. Dalai Lamans Tibet var ett hårt feodalt samhälle med allt som hör till. Typ, Saudiarabien utan olja.
Avslutningsvis.
Jag tycker grundprincipen bör vara att alla ska få säga vad de tycker offentligt om inte SYNNERLIGA skäl talar emot (som att det de "tycker" är att man bör döda alla judar!) eller om det görs så högt eller ljusstarkt etc. så att det kan störa folks sömn och/eller hälsa.
Godnatt.
robert: "Ang vilken religion som skulle vara fredligast tror jag att frågan kanske missar poängen för att problemet är att det ligger i den mänskliga naturen att skurkar gärna tar på sig religiösa dräkter. Sådana är vi."
Det ligger nog mycket i det. Själv är jag helkass på religioner öht, men vet i alla fall att många onda dåd har utförts i religionens namn.
En sak till då, till Robert.
Mandéerna är omnämnda i Koranen, där de kallas "sabéer". Det står uttryckligen att det är en bokreligion och inte ska förföljas. Så de som förföljer mandéerna kan inte hänvisa till islam, och om de gör det, är de mycket okunniga.
Catta: Många onda dåd, ja.
Att religionsfrihet är grundläggande tror jag är något vi lärde oss efter flera seklers grymma religionskrig här i Europa. Som vi slaktade och krigade. Det är nog lugnare så här.
Catta
Det är nog omöjligt det där med den fredligaste religionen (eller ens "religiösa strömningen"). Jag tänker "kväkare" men kommer på att Richard Nixon, som ville bomba Indokina "tillbaks till stenåldern", var kväkare.
Jag tänker jainism - deras munkar hade ju munskydd för att de inte ens ville döda insekter som av misstag flög in i munnen. Men kommer på att samma jainistmunkar hejade på en rad lokala krig.
Jag tänker "gudinnetro", men kommer sen att tänka på ett ökänt indiskt rövarband på 1800-talet som rånmördade människor och dyrkade Kali.
Jag ger upp.
PS. Fast, förstås, Jehovas Vittnen har ju inte deltagit i några krig i alla fall. Men å andra sidan har de ju en hel del andra milt sagt obehagliga drag.
Det finns uppenbarligen religioner jag inte ens hört talas om, intressant. Jehovas räknas väl som sekt också va?
Catta
"Jehovas räknas väl som sekt också va?"
Ja, de flesta ser dom nog som en sådan. Men inte dom själva, förstås...
Godmorgon allihop,,,
Förbaskat intresant debatt det här. Jag är som Catta totalt okunnig då det kommer till religion (Och det mesta annat med !),, men man lär så länge man lever.
En sak angående decibel funderade jag på innan jag somnade i alla fall. Det här kan tyckas långsökt,,men,, en motorcykel får ej låta över 82,3 decibel vid framförande på allmän landsväg. Likaså så kan man bli bötfälld för "okynneskörning" (Runt , runt i stan i amerikanska bilar) man blir oxå bötfälld vid sk däcktjut vid kraftig acceleration.
Så det finns redan riktmärken för "störande" ljud i samhället.
Och om jag förstår det rätt så utförs böneutropen med hjälp av högtalare i tornen på moskeerna,, eller har jag fel där ?
Rättvist vore väl då att utföra samma mätning av bullernivån som bilprovningen gör ?
Mvh
Gripplund
PS.
Innan ni hänger mej så observera att jag skrev LÅNGSÖKT !
Godmorgon Gripplund. Nej det är väl inte så långsökt tycker jag?
Själv så höll jag på att få spel i somras när motorcyklar och häftiga bilar dundrade mellan husen i stan så det skallrade i rutorna av smattret. Samtidigt så satt F och njöt "Åhhh. lyssna...underbart!!"
Det som för vissa är ett oljud är för andra vackert. Jag skulle förmodligen störa mig på böneutrop om det skedde flera ggr om dagen i min närhet, muttra och mumla att "Fan, är dom igång nu igen". Men med en ljudnivå som var acceptabel så skulle det kanske kännas mer uthärdligt och inte vara lika enerverande.
@ Catta,,
Så är det nog. Sen tror jag oxå att man vänjer sig och hör inte utropen. Tänker då på när vi bodde fem våningar upp i ett höghus där tunnelbanan passerade ungefär på tredje våningen över ett torg. Till slut vande man sig och reagerade inte förrän den dagen den stod still och folk bussades till slutstationen. Då märkte man att man tydligen ändå hade hört den , fast omedvetet på nåt vis.
Tur att man inte kan arabiska för om man lyssnade på utropen omedvetet så skulle det kunna uppfattas som hjärntvätt,,eller ?
Mvh
Gripplund: Ja och det är väl det jag ogillar. Ljudet okej, men mantran som rabblas att Gud/Allah/Vemsomhelst är stor och är den ende sanne guden i ett par minuter kanske flera ggr per dag ser jag faktiskt som hjärntvätt. Och det är just den grejen jag menar att man inte ska behöva matas med. Jag tycker varken vuxna eller barn ska få inbankat i huvudet propaganda för vare sig det ena eller det andra.
Som ex. Sonen började stortjuta på affären när han var liten och jag inte ville köpa ett visst smör. Jag frågade varför han promt skulle ha det och han svarade att det hade ju en "smak av solsken". Påverkad av mantrat på tv-reklamen. Han var kanske 3-4 år när han absolut skulle köpa Clerasil. Jag förklarade att han var för liten ,han hade inga finnar, ja då skulle det tjutas för att han inte hade finnar så han kunde köpa clerasil "Jag vill också ha "pinnar (finnar) i pannan!!!"
Sen så finns det ju en forskning som sällan används , och det är SF:0- 2012,,,,,,,, alltså Sunt Förnuft som använts sedan år o till dags dato 2012. Den borde hänvisas till oftare en Eu blaa,blaa blaa.
Nu släpper jag tangentbordet och går ut i hösten för att inspektera ägorna.
Ha en bra dag allihop.
Mvh
Gripplund
Så vi går mot att kyrkorna har slutat med vissa ringningar men att vi ska låta böneutrop komma till bara decibelen är ok!
Startar härme omångde min helgad vare grisen religion och låt fredagsmystets timmar vara heliga då vi vördnadar och frossar samt högt kallar till girsfest i Fittja, Göteborg och Malmö. Låt alla hundar komma till oss för att delta då deras lojalitet och ärlighet ska efterföljas som en dygd.
Jag kommer även uppmana att alla grannar högt i 2-3 min varje dag kanske fem gånger bara med hjälp av sina lungor men dock ska kalla på sina hundar och ungar. Det räcker väl att alla har sådär en 5 st grannar som gör detta. Oväsentligt om det sker samtidigt eller på olika tider.
Och i alla trädgårdar låt transistroradion spela, bara det är på rätt decibel, för den stör ju bara de närmsta fem grannarna och har jag tur så är det ingen i min stad om har en trädgård eller en radio för den delen
Allt i namnet att vi alla ska få komma till tals och alla ska få höras bara det är på rätt decibel!!!!
*Länge leve, eller ätes, grisen*
Gripplund: Japp det är precis så man hjärntvättar.
Catta: Amisch är mig veterligen de fredligaste
Hmm: Ledsen att säga men risken är att du bara hinner ha din grisreligion och skrika ut ditt budskap typ ett par veckor sedan lär du sitta inburad för uppseendeväckande beteende och lite annat. Ja om du överlever vill säga innan någon galen granne bryter nacken av dig för att du skriker så förbenat.
Jo det är en form av hjärntvätt, vilket även reklam på tv är men det kan du välja att stänga av. Amisch, ja och dom är väl lite som leastadianerna tror jag va?
Catta: Ja men ALLA skulle ju få koma till tals. Det säger Erik och robert
Ja lite lika är det två religionerna.
Som avslutning på det här så kan jag ju säga att om moskéerna i Fittja och Göteborg är smarta så kommer de att ta tillbak sin ansökan. För gissa om de inte kommer att få bygga några nya moskéer någonstans. Ingen (ja förutom kanske några muslimer då) kommer att vilja ha dem som sina grannar.
Grattis till att få nytt bygglov!
@Hmm,
Som sagt - är inte så förtjust i att titta på decibel. Tycker inte det ger så mycket.
Men hur ser du om att någon står och ropar utan högtalare i 2-3 min 5 ggr om dagen? Utan någon som helst förstärkning? Är det också något du skulle störa dig på? Kan inte se att man skulle behöva ha något tillstånd för detta då, och jag ser inte att man skulle kunna förbjuda det.
@Catta, ja, man kan nog räkna med att barnen i närheten kommer att rabbla det som sägs med. Visserligen utan att förstå det, men rytmen skulle de snart fånga upp och ta med sig.
Trollan: Definitivt! Små snappar upp allt och dom upprepar oavsett om dom har en aning om vad det är eller inte. Hela sommaren har jag lyssnat på en liten grabb som stått på sin balkong och sjungit "118800 superbillig nummerupplysning".
@Catta,
Jo, den brukar låta en del hemma med hos sonen...
Mycket trallvänlig liten snutt.
Trolla: Vad hade du tyckt om din granne stod på trappan och i 2-3 min fem gånger om dagen stod och kallade på att deras barn skulle komma hem? Hur många dagar skulle du stå ut?
När jag växte upp så fanns det en familj som endast en gång om dagen använde en klocka för att kalla hem barnen till middag. En lite klocka men den hördes av alla grannar och lite till. De var inte populära kan jag säga. Tänk nu att alla skulle ha samma system att kalla hem sina barn. En familj kl 17 en annan kl 17,12 och en kl 19.... ja du förstår vart jag vill komma. Hade du velat leva i det kvarteret?
Varför i teknikens värld kan vi inte lösa detta så att bara folk som vill höra kallelsen hör den och ingen annan? Och varför ska vi nöja oss med mindre?
Om det nu är så att någon har villfarelsen att alla moskéer ligger utanför "vanlig" bebyggelse så kan jag upplysa om att så inte är fallet. Det flesta moskéer ligger i tråkiga källare men där folk har sina hem. Är det bara muslimer som ska orka bo i de kvarteren nu? Snacka om att fortsätta segregeringen.
Om nu vår yttrandefrihet och religionsfrihet ska missbrukas på detta sätt så är jag för strängare lagstiftning. För dagens frihet verkar vilja utnyttjas och inte gå ihop med respekt för andra och ansvar undre frihet.
Alltså jag sitter bara och skara på huvudet. Folk förtjänar inte ett fritt demokratiskt samhälle. För om SD utanför sina partilokaler på sin trapp, och de finns i snart alla städer, skulle stå och föra ut sitt budskap fem gånger om dagen i 2-3 min så skulle protesterna, med rätta, skalla.
Jag orkar inte mer. För min egne sinnesfrid så lägger jag ner att diskutera på den här tråden och jag förstår till fullo varför vårt land styrs som det gör av inkompetenta politiker. Det verkar vara vad folk vill ha. Jag slutar härmed att bry mig. Ni får det land i förtjänar. När jag inte vill mer så flyttar jag till ett annat land igen. Jag tror fler kommer att följa i mina fotspår. Företagen flyr redan och Sverige står på ruinens kant ekonomiskt. Var glada för att här finns rent vatten. Det kommer att bli Sveriges framtida exportvara. Träna era barn i flera språk. För de kommer också att behöva flytta för att få en dräglig framtid.
Eftersom jag är upprör så kommer så klart en sista grej.
Jag tror att alla Svenskar besitter det som brukas tillskivas kvinnor, nämligen önskan om att vara alla till lags. Så till den milda grad att vi utplånar oss själva, som många kvinnor gör, till förmån från dem som vi vill ska gilla oss. Allt för att vi ska vara omtyckta och inte ses som besvärliga. Älska mig, snälla tyck om mig!
@Hmm,
Jag gissar att det inte kommer vara tal om att det ska vara live utrop - vilket innebär att vi åtminstone är två som kommer bråka och sätta ner foten. Vad nu det hjälper. Man kommer gå vidare efter en gång i veckan så höjs det sakta upp och det är svårt att veta när man ska sätta ner foten. Lite som gumman med pinnarna ("orkar jag den så orkar jag den, och orkar jag den så orkar jag den osv"). För Robert som tycker man målar fan på väggen om detta så läser jag nu från många håll att man 1994 när man fick bygglov för moské var att minaraten (stavning?) inte skulle användas. Och nu står vi här och man säger "en gång i veckan". Är vi verkligen så konspiratoriska när vi tror att kraven kommer öka?
Själv anser jag yttrandefriheten är helig och vill inte tumma på den av någon orsak - för då vinner fundamentalisterna ändå. Och sen kommer man så småningom få in böneutrop ändå, och blivit av med den för vissa grupper besvärliga yttrandefriheten.
Men skulle jag reagera om folk står och ropar hela tiden? Nej, jag är nog en rätt tolerant person på det sättet. Jag kan störa mig på det, självklart. Kanske skulle jag påpeka att det vore bättre om de samsades om tiden så de kanske kan ringa in barnen samtidigt. Eller, ge barnen en klocka eller tid de ska vara hemma. Kreativa lösningar helt enkelt. Men visst 5 ggr om dagen varje dag 2-3 minuter...jag vet inte hur jag skulle se det. Tänker på den förbannade klockan som mormor har som klingar varje hel och halvtimme och dränker vartenda ljud. Så vid tolv då tystnar alla andäktigt och väntar in det sista innan samtal kan fortsätta. Irriterande där och då, men 5 minuter senare är det glömt.
Men ibland känns det så svart som du beskriver det - och jag undrar vart vi är på väg. Det hopplösa i läget är väl att jag inser att det blir inte så mycket bättre på något annat ställe. Eller har du tips på vart man ska emigrera?
@Catta, Amish kan tydligen också vara vildsinta - läser i tidningen om någon som klippt av en massa folk som inte var tillräckligt amish skägget. Känns ändå som en tämligen fredlig våldsamhet.
Jag tror inte det är så konspiratoriskt att tro att det kommer utökas, det är snarare rimligt att tänka sig. Innebär religionsfrihet att få utöva sin religion till fullo på alla sätt, hur blir det med Sharia?
Hmm
Jag har alltid uppfattat dig som ovanlig vettig, nyanserad, balanserad. Och så kommer detta... Uppriktigt sagt, jag är chockad. Nej, jag orkar inte heller fortsätta. Att se en person vars inlägg man så ofta sympatiserat med komma med detta är bara .. nej, jag hittar inget lämpligt ord.
Ciao.
Jag känner att Hmm:s grisreligion är den som ligger mig närmast, så jag ber att få ansluta mig till den.
Sen måste jag få fråga, kanske en väldigt *blond* fråga, men vad i hela friden har yttrandefrihet med böneutrop att göra? Om det var gud eller allah själv som stod där och ropade, så ok, men det är det ju inte?
Tolka inte detta sista "ciao" som något demonstrativt. Jag menade bara "hej". Men jag måste säga att jag är chockad av att någon kan uppfatta något jag inte ens bryr mig om som om NASA plötsligt meddelade att månen kommer att slå in i jorden om två månader.
Mikael: Tack för sympati. Jag känner inte att jag inte får komma till tals men att jag inte orkar diskutera med folk som är så styvnackade på att se att det kan störa andra,
Trollan: Ja har en hel del länder som kommer att funka bra med mig. Finns flera i Europa, men även Asien och jag tycker att det vekar trevligt hos Eva i Nya Zeeland
Erik: Nej det är det som gör mig så frustrerad. Bara för att du inte ser det som ett problem så behöver det inte betyda att det inte finns andra som gör det och finner det hela som anstötligt. Fråga närmsta homosexuell om hur de känner i frågan. Och jag finner din brist på respekt för den sidan som, ja jag saknar ord....
Eva: Precis!
Erik igen: Nej jag tolkade det inte som demonstrativt. Vi syns förhoppningsvis i en annan diskussion.
Hmm: Här går diskussionens vågor höga, angående.....tadaaa....Vem som äger vattnet! Deru!
Eva: Så länge det är diskussioner och alla engagerar sig så räcker det långt för mig. Det är den här mesiga inställningen till att inget säga och att bara låta sig köras över alternativ skita i vilket för det sker ju i någon annans trägård eller stör inte mig och min livssyn så då får väl alla tåla vad som helst, som får mig att gå i taket.
OK, ber om ursäkt om jag blev hetsig, men faktum är att jag själv får en trygghetskänsla av moskéer. Det är lite svårt att förklara varför, men jag har försökt här. http://religionshistoriskblogg.blogspot.se/2012/10/moskeer-kyrkor-och-nya-testamentets.html
PS. Och detta trots att jag ser mig själv som i grunden transsexuell...
En annan del av orsakerna till detta försöker jag beskriva här http://kiremaj70.blogspot.se/2010/08/nar-offren-vittnar-mot-forovarna-nagra.html
Erik: Om du ska be om ursäkt så ska jag det med
Det fina är väl att vi diskuterade helt utan personangrepp och med respekt för den andra när allt kommer kring 
Hmm
Erik: Här har du en kyrkklocka nånstans i Libanon. För trygghetskänslans skull.
http://www.youtube.com/watch?v=I1oc2yGwA9s
robert: Men så bra att du hittade det. Tillsammans med det som Catta lagt upp så kan du ladda ner det på din iPhone eller linkande spela upp det i dina hörlurar när du känner att du vill höra det, samtidigt så slipper jag!
Verutschkov: När du slutar att skriva och uppge andras mailadresser så släpper jag in dina kommentarer (förutsatt att du ger fan i att hänga ut kvinnan eller hennes dotter). Sluta tramsa nu.
Självklart ska systematiskt oväsen inte tillåtas, det har inget med religionsfrihet eller yttrandefrihet att göra.
Det är en grov felanalys att religionsfriheten skulle tillåta böneutropen. Religionsfriheten handlar om utövandet av religion. Alltså måste böneutropen, om religionsfrihet ska kunna åberopas betraktas som religionsutövning. Eftersom högtalaren knappast kan vara den part som utövar religion så måste det vara de som hör. Om jag befinner mig i närheten och hör budskapet (som faktiskt är konkreta ord om gud och alltså inte kan jämföras med kyrkklockornas kallelse att komma till kyrkan och DÄR höra guds ord) så är jag att betrakta som utövare. Enligt religionsfriheten, europakonventionen och FNs deklaration av de mänskliga rättigheterna så kränks då MIN religionsfrihet. I FNs deklaration framgår tydligt att det INTE ingår i religionsfriheten att tvinga andra att utöva sin religion.
Sedan talas det, extremt ologiskt, i vissa inlägg om att "förbjuda böneutrop". Det handlar inte om det utan om att inte tillåtas något som inte varit tillåtet förut!
Johnny Lilja: Det är väl lite så jag tänker också, religionsfrihet är lika mycket att tillåta folk utöva sin religion (vilket de får) som att inte tvinga på någon en annans religion vilket jag tycker det blir med böneutrop.
Johnny Lilja: Precis så!
Tyvärr.
"Om jag befinner mig i närheten och hör budskapet så är jag att betrakta som utövare. Enligt religionsfriheten, europakonventionen och FNs deklaration av de mänskliga rättigheterna så kränks då MIN religionsfrihet. "
Nonsens. Du är ingen ofrivillig utövare. Själva begreppet är meningslös.
Religionsfrihet innebär att du får utöva din religion och att du inte kan tvingas tillhöra en viss religion.
Det innebär inte att dina öron är sakrosankta.
robert: Helig varo grisen och helga dess namn i evighet!
Hmm: Att du saknar svar är ingenting som du behöver anstränga dig för att bevisa. Det har jag redan förstått.
robert: Allt är redan sagt och att du inte kan ta till dig att andra tycker olika som du har du redan bevisat. Att du inte har en vettig förklaring till varför du måste låta alla ta del av din ljudföroreing och inte finna en smart teknisk lösning som alla kan trivas med är också uppenbart.
Och om du tor att jag skojar ang att strata en girs-religion som kommer att helga fredagsmyste så misstar du dig grovt.
Och jag måste säga att för att vara någon som bara talar å sina "vänners" vägnar så är du väldigt investerad i frågan.
robert: Jag ser inga problem att förstå att Hmm redan har svarat dig ett flertal tillfällen så det handlar inte om att "sakna svar". Däremot verkar du vara helt emot att förstå de som är emots förhållande och inte svara på detta. Lite funderingar jag skulle vilja ha svar på.
1. Hur ser du på personer vars familj, släkt har döds i Allahs namn att behöva lyssna till budskapet att det är dags att be till Allah. Kan du förstå deras reaktion?
2. Jag själv är i det närmaste ateist, men har pratat med folk som påpekar att kyrkklockor även för ateister är en tröst vid dödsfall. Själaringning ses som ett sätt att hedra den döde - att visa att h*n betytt något. Ser du dessa klockringningar som samma sak som att man ropar att det är dags att tillbe Allah? Eller kan du se varför många tycker att det ena är ok men inte det andra?
Dessutom är jag på Johnny Liljas linje, vill man be vid speciella tillfällen så är det väl bara att be själv. På vilket sätt bidrar böneutropet i upplevelsen där? Kanske de kan investera i en liten klocka annars som pinglar till när det är dags - om man nu inte vill ha en app? Jag skulle helst vilja ha en muslim som förklarar detta för mig, från sin egen synvinkel varför detta behövs.
Tilläggas kan att de muslimer jag faktiskt har diskuterat frågan med mer ser ut att bli generad och önska att diskussionen inte kommit upp. Kanske för att de lever i ett sekulariserat samhälle där de ser tron som något privat.
Mitt sista inlägg var ett påpekande om att ni verkar ha dålig koll på grundlagsfrågan.
Enligt kommunen skulle ett förbud sakna förankring i grundlagen. Skyll inte på mig, det är inte jag som skriver lagarna.
@Robert,
Fast grejen är väl att det inte är förbud - utan att de inte fått tillstånd. Vad jag har förstått så testade man i Uppsala med böneutrop men var tvungen att sluta pga klagomål från grannar.
Men, jag skulle fortfarande vilja ha dina egna tankar och svar på mina två frågor utan att gömma dig bakom lagarna.
Trollan: Det finns tusentals unga pojkar som har blivit utsatta för sexuella övergrepp av prästerskapet. Det är förfärligt men jag tvivlar på att någon skulle tycka att det skulle vara vettigt att låta klockorna tystna för det. Trots att jag kan mycket väl tänka mig att en del av dessa övergrepp skedde med ljudet av kyrkklockorna i bakgrunden.
@Robert,
Så, du tycker att folk som har förföljts i Allahs namn ska få lida de med. Är logiken att det totala lidande på alla sidor tar ut varandra eller hur tänker du?
Jag tycker att kyrkan rent allmänt har betett sig ruttet både då - och senare när man har hållit tyst. Men jag ser faktiskt inte riktigt relevansen av detta för att vara ärlig. Men ok, är det ditt svar så är det väl det.
Men andra frågan då - på vilket sätt förhöjer böneutropet upplevelsen av islam? Har du någon uppfattning kring det?
Trollan: robert har redan gjort klart att om det redan finns skit så måst vi tillåta ny skit. Om en lider ska alla lida eller i det här fallet nya. Så istället för att förbättra det som finns idag så ska vi försämra i någon sorts rättvisans namn. Glasklar logik för mig
T:
Nej, jag säger inte "att det totala lidande på alla sidor tar ut varandra ". Jag vet inte ens vad du egentligen menar med uttrycket.
Men om någon skulle framföra dessa pojkars lidande som anledning att förbjuda kyrkklockorna tror jag att både du och jag skulle tycka att det fattades några steg i logiken. Och det skulle inte betyda att vi struntade i killarnas lidande heller.
Om vi utgår från devisen att det är sant att kvinnor tjänar mindre än män så ska vi med roberts logik istället för att höja kvinnors löner sänka på männens så att det tjänar lika lite som kvinnor. Det är väl logiskt och bra eller hur? Men rättvist och det är ju det som är det viktigaste. :mrgren;
robert: Du svara aldrig på frågor rakt ut utan tar hela tiden in en sidofråga eller en jämförelse. Av det kan man inte sluta sig till något annat än att du drar de parallellerna och ställer saker mot var annat. Jag kan t o säga att utifrån de argument du radar upp så skulle du kräva att krykklockor skulle tystats om inte böneutrop skulle tillåtas. Det går faktiskt inte att tolka dig på något annat sätt.
Som vanligt så uttrycker min bäste Nima vad jag också anser. Ta er gärna 2 minuter och läs vad han skriver...
http://nordicdervish.wordpress.com/2012/10/05/ceci-nest-pas-une-annonce-publique/#comments
Hear hear Nima!
När jag tänker efter så undrar jag om inte kyrkklockor skulle kunna ingå i totalförsvaret också.
För att påtala ofärd, fienden kommer ta betäckning etc. Bara en tanke som slog mig. Någon som vet?
Törnrosa: Ja jag har för mig att de ringer vi allmän fara framförallt där det inte finns ett horn. Alltså även vid gift utsläpp och dylikt. Kan vara gammal info men det har varit så och skulle vid ett elavbrott definitivt ersätta hornen.
@Törnrosa,
Förr i tiden så ringde man i dem för att signalera fara, när det brann, och undrar om det inte var vid pest i en bygd dels när det kom och dels när det var över (om jag minns min Isfolket korrekt...) etc så det användes mer än till religiösa högtider ja. Idag kanske radion och telefon används mer vid behov så jag tror inte det har använts för detta på länge. Men ja, det påverkar väl ändå det här att inte alla associerar det med religionen utan ser dem mer som fristående.
Jag bara måste lyfta ut ett lite stycke från Nimas briljanta inlägg..
"När jag var liten och nyinkommen till Sverige fanns det inte ens överhuvudtaget på världskartan att diskutera Muhammedavbildningar, inställda föreläsningar och utställningar, konstnärer under polisskydd, Hizbullahflaggor, burka, nikab och självmordsdåd i Sverige. Det var just därför vi kom till Sverige."
Precis så!
Hmm och Trollan: Ja men visst kan det vara bra att ha klockorna av den anledningen också då. Speciellt om man bor ute på vischan och inte har vare sig horn, radio, telefon eller telefontäckning för den delen. Har för mig att de inte gärna drar nya ledningar till ensligt boende numera, utan de ska ha mobiler. Hur de nu ska laddas om strömmen går. mvh
En liten rolig parantes är att samtidigt som jag skriver här så sitter jag och lyssnar på musik från mellanöstern. Men det är det bara jag som hör. Inte ens mina närmsta granar låter jag ofrivilligt ta del av mina ljuva toner,
@Törnrosa,
Fast grejen är att man i så fall måste man väl vara medveten om vad det skulle innebära om det ringer i klockan. Hade jag varit ute på vischan på besök hade jag kanske bara blivit förbannad över oväsendet. Så det är frågan hur nyttan av dem är då.
Men självklart är vi mer sårbara idag när vi är beroende av el. För som sagt, det är svårt att ladda utan el. Och de flesta av oss (de som inte blivit luttrade efter alla strömavbrott) är rätt hjälplösa när strömmen väl går.
Jag trodde iofs att glansen runt Nima hade falnat efter episoden när han hängde ut en förbrukad flickvän och föreslog att hon skulle ut och suga kuk för att få ihop de 2000 spänn hon var skyldig honom men tydligen är han fortfarande gångbar i vissa kretsar.
Ja, han säger som ni här att en religion ska ha en särställning och glider förbi alla eventuella följdfrågor om hur och om det stämmer med grundlagen.
Angående detta med kyrkklockor så drivs de flesta kyrkklockorna med elektriska grejjer i dagens läge så det finns risk att även de är helt tysta om strömmen slås ut. Har iaf för mig att det var så när vi var upp i klocktornet på kyrkan när vi gick för konfirmation, kan minnas fel.
@Robert,
Så - när du inte kan bemöta någon så väljer du att försöka sänka hans rykte istället? Jag har läst mycket av Nima och oftast tyckt han har mycket sunt förnuft (liksom denna gång). Och jag skulle vilja ha en förtydling i vad du menar "vissa kretsar". Vart är det du placerar Hmm, och troligen mig då? Det är alltid intressant att få reda på vart man hör.
Så, har du någon muslim som du kan peka på har kommit på något i ämnet som jag kan få synpunkter ifrån?
Jag förstår inte den rädsla folk har för religioner. Kanske för att jag själv är troende och att jag därför inte ser det som farlig hokus pokus.
Om Jehova eller en Hindu pratar högt om vad denne tror på så behöver man ju inte göra det större än vad det är. Kanske till och med lära sig något trots att man tycker olika.
När det gäller böneutropare så måste det vara fel om det stör människor i sina hem. Jag skulle nog själv stå med megafon och growla Carolas Främling i ren protest.
Hur??? Hur är det möjligt att man stör sig på kyrkklockor som ringer 1-2 ggr per vecka? Det låter som något slags fobi!
Trollan:
Hans ryktes demolering skötte han alldeles utmärkt själv med ett upphetsat försvar på bloggen som gick ut på att han är en schysst kille minsann, gillar hårdrock och Israel och hatar Islam. Och sen var tjejen en jävla sopa dessutom. Med vissa kretsar menade jag folk som tyckte att allt det där lät bra. Om du inte kände till historien ingår du uppenbarligen inte där. För min del har jag svårt att ta honom på allvar efter det. Han har sin nisch i debatten men längre kommer han inte. Ett liknande genombrott som Dilsa får han aldrig men sen slår hon honom med hästlängder.
Att bemöta hans åsikter...? Jag säger ju att han har samma argument som flera av er har framfört här och nu har vi ändå gått runt flera varv och börjar upprepa oss.
Jag har skrivit vad jag har på hjärtat och sen trodde jag att alla var färdiga efter Eriks utbrott. (Jag tror att jag förstår honom men blir själv inte särskilt chockerad längre.)
När jag läste i morse att Johnny blir kränkt när han blir ofrivillig Islamutövare och att det är ett brott mot religionsfriheten tänkte jag först att det var en förvirrad flashbackare som hade hittat hit men när folk började reflexmässigt klappa händer och instämma tyckte jag att nu får de f-n skärpa sig:)
Jag kan ha fel men jag tycker att debatten i stort om det här har varit relativt sval. Så värst mycket har jag inte sett, varken för eller emot. Men jag har inte finkammat media så du får gärna rätta mig om jag har fel. Det är livat på Flashback och på diverse sd-bloggar (affe och avpinkat o allt vad de heter) men det är det alltid så det är inget märkvärdigt med det.
robert: Om vi utgår från att du korrekt har refererat till vad som Nima sagt och gjort, vilket jag inte alls tar för självklart, så måste det ha varit för många år sedan då jag läst där rätt länge och inte alls hört om incidenten. Men från vad det låter från dig då så låter det som någon som var ung och sårad och for ut illa. Och för det ska man dömas hur länge? Alla begår väl misstag? Betyder det då att man sedan per automatik är diskvalificerad från att kunna säga något bra? I så fall så kan ingen människa gå in i politiken igen. Att för all framtid vara dömd för ett misstag låter i alla fall inte särskilt kristet av dig.
Ang hans genombrott och framtid som journalist och så så har du väl inte missta hans dokumentär som visades hela 4 gånger på SVT? Den var inte så särkilt islmhatandes
Och tänk vad bevandrad du är i de här frågorna sedan flera år tillbak för att bara vara någon som lite på skoj svara för sina allan ballan-kompisar som är så coola, skojsiga och helylle att de minsann dricker alkohol till vardags men för ett helgrav av dig så kunde minsann tänka sig att skippa detta under Ramadan. Hejasan tjosan så de är sam vem som helst men böneutrop ska de ha trotts att de är mindre "troende" än de flesta andra muslimer om de lever som du säger. Ja tycker du då i alla fall. För det strå (enligt dig) i grundlagen (du vet att den kan ändras förresten?)
Vad Erik vad chockad över tror jag mig förstå att du också missat vad det handlade om.
Och nej särkilt bevandrad är du inte om du inte sett att debatten går hög och att de flesta tycker som jag trotts att du och dina gelikar försöker täppa till trut med ord som att det bara är SD-liknade sidor som snackar och att du därmed vill stoppa folk i ett fack så att de inte vågar snacka mer. Så tro inte för en sekund att jag kommer att visa dig dit då jag inte önskar dem en vägg att snacka med som dessutom saknar läsförståelse då Trollan inte frågade dig efter ett referat ang Nima utan de frågor hon ställt dig där du slirade på en av dem och helt undvek den andra (För att inte tala om att du inte svarat på mina heller. Och så är du förvånad att jag möter dig mig ett helgad vare grisen när de orden har blivit mina god dag yxskaft till dig!
)
När man pratar med folk IRL så säger det: Jamen det kommer folk aldrig att tillåta. Det kommer aldrig att gå igenom.
Jag hoppas att de har rätt och jag fel och att det inte är de som är naiva. Men om du undrar robert, så är det så gemene man tycker. Invandrande Iranier, asiater, svennar eller vad du vill. Vad du ska hoppas på är att de inte vågar säga något. Jag hoppas på motsatsen.
Men det finns alltid utrymme för fler religioner. Var det inte så du sa? :mrgeen:
En snabb summering av vad robert tillfört debatten.
Grundlag
Europakonventionen
Bara dessa två saker och inget runtomkring dem och om vad i dem som motiverar just böneutrop.
Om vi räknar lite lågt att robert stått för en fjärdedel av alla kommentarer så är det ca 50 st där inget har sagt eller klargjort om varför vi ska tillåta böneutrop eller varför det krävs av Isalm. Än mindre varför man inte kan tänka sig att vara smidig och hitta en annan teknisk lösning i ett civiliserat samhälle som Sverige.
Bravo!
Hmm: Jag kan inte tillägga något då du och Trollan för fram det som finns i mina tankar på detta område, kör hårt
Vad kan hända egentligen om nu böneutrop sker flera gånger om dagen?
Kommer vi att bli förslavade under Islamistisk terrot.
Kommer vi förlora våra egna kristna traditioner?
Det är nog mest dessa frågor som folk egentligen
tänker på och inte om de kommer att störas av själva böneutropet.
Rädsla för det man inte förstår.
@JD
Som icke troende så är jag inte rädd att mista kristna traditioner. Jag är orolig för de svenska kulturen som delvis bygger på kristendomen. Hade vi haft jul utan kristendomen? Ja. Det firades innan. Men nog skulle jag kunna klara mig utan att barnen läser om Jesu födelse i skolan. Jag tyckte det var en fin tradition när jag var liten. Advent då? Nja, troligen inte. Själv ser jag inte det faktum att jag har ljus lysande i fönster som tecken på att jag väntar på Jesus. Jag tycker bara det gör en mörk årstid vacker när man är ute på promenad.
Men om man skulle sätta högtalare på kyrkan så att de skulle kunna hylla Jesus på julafton - då hade jag protesterat lika mycket.
Nya saker vi får in från andra kulturer tycker jag kan vara bra. Jag har t ex inte något emot moskéer. Mat, dans, musik, litteratur eller vad det nu kan vara. Men jag tycker inte att vi i ett så sekulariserat land som i Sverige ska introducera religiösa yttringar som inte har någon funktion.
Hmm: Ang Nima D.
"så måste det ha varit för många år sedan då jag läst där rätt länge och inte alls hört om incidenten. Men från vad det låter från dig då så låter det som någon som var ung och sårad och for ut illa"
Den 13:e december 2009 mejlar han:
”Betala NU genast, annars får du se min fula sida.”
Kvinnan känner sig hotad av Dervish och svarar:
”Är det ett hot eller? Om det är det undrar jag hur du tänker då? Dålig idé att hota mig, förstår du inte det…?”
Några dagar senare skickar Dervish ett mejl till kvinnan där han hotar henne med att sälja deras privata sexbilder.
”Eftersom du inte håller ditt ord känner jag mig tvingad att sälja våra privata bilder för att in mina pengar. (Ja, jag har kvar dem.) Vill du förhindra detta? SÄTT IN 2000 på mitt konto! SNARAST!”
Kvinnan lovar upprepade gånger att betala tillbaka sin skuld på 2.000 kronor, men när det inte dyker upp några pengar blir Nima Dervish allt mer irriterad.
Den 4:e januari 2010 skriver Nima Dervish:
”JAG SKITER I VEMS KUK DU MÅSTE SUGA! SKAFFA PENGARNA OCH SÄTT IN - GENAST!”
När Realtid.se ringer upp Nima Dervish erkänner han direkt att det är han som skrivit hotmejlen.
http://www.realtid.se/ArticlePages/201002/03/20100203104824_Realtid135/20100203104824_Realtid135.dbp.asp
Sen finns det åtminstone 8 långa försvarsinlägg på Nimas blogg om saken. Orkar inte länka alla men du hittar säkert.
Min egen son (f 1975) är jämngammal med Nima D och jag skulle skämmas själv om han bar sig åt på det viset.
robert: Så det var inte som du först lät påskina i ett blogginlägg som han adresserade exet. Det var inte förrän en nättiding uppmärksammade vad som hänt som det blev officiellt. Och nej snyggt var det inte och så ung var han inte heller, och ja jag skulle skämts om det var min son men som i den kristna andan jag lever efter så hade jag förlåtit och gått vidare. Framförallt om min son som här tydligt visat ånger och bett om ursäkt. (Men jag måste säga att jag tror att jag läst där sedan 2009 och minns fortfarande inte den här grejen. Men jag läser inte realtid heller) Jag hade hoppats att han lärt av sitt misstag. Att du som här drar fram något som är oväsentligt för det inlägg jag länkar till är allt annat än hedersamt från dig. Jag tror alla har bettet sig illa åt mot sina ex någon gång. Det här var värre än många, samtidigt så gjorde han om jag förstår realtid rätt inget åt sina hot.
Det här är ju lite som att varje gång Annelie Babitz tar upp ett ämne så ska jag dra upp att hon hotade att hänga ut Catta med familj. Att aldrig aldrig låta henne gå vidare oavsett vilket ämne hon skriver om (och hon har inte ens bett om ursäkt eller så. Snarare tvärtom så levde hon upp till sina hot). Om jag inte har några andra argument att möta henne låt säga i frågan om högre löner till kvinnor än att du minsann inte har någon trovärdighet för du har hotat med att hänga ut en bloggare med familj, ja då har jag rätt lite på fötterna. Jag förstår om Catta aldrig mer kommer att lyssna till henne och att frågan fortfarande är högaktuell. Men att resten av mänskligheten snart 4 år senare och för all framtid ska dra upp detta så fort hennes namn nämns känns inte som ett samhälle som jag kommer vilja leva i. Inte ens Cattas bros mördare behandlas så av henne.
@Trollan
Det här med att värna om den svenska kulturen har vi ju hört förut som ett argument mot att tillåta andra kulturer och religioner utövas fritt.
Hur mycket bidrar de som "värnar" om den svenska kulturen själva till att den svenska kulturen utvecklas?
Vad gör det om den svenska kulturen ser helt annorlunda ut om 30 år?
JD: Vilken religion vill du ska dominera i Sverige om 30 år? Jag vill inte att någon gör det och om någon, den försnällade kristendomen som vi har idag.
JD igen: Fast med tanke på vad du skriver å andra bloggar så förstår jag att du vill ha en patriarkat religion som tex Isalm
Hmm
Det är ju inte mycket som skiljer mellan tex kristendom och islam rent teoretiskt så för den som inte tror på allah / gud borde det vara egalt vilken religion som är dominerande. Varför då ens bry sig om som Ateist?
@JD,
Svenska traditioner ser inte helt ut som de gjorde för 30 år sedan när jag var liten. Mycket har förändrats. En del saker kan jag tycka är negativt - och en del positivt. Som sagt, när jag var liten så satt vi i skolan och läste om Maria och Josefs resa till Betlehem. Det var inget jag reagerade för eller emot utan jag tyckte det var en mysig stund. Framförallt för att det ackompanjerades med saft och kakor och levande ljus. I dag tycker jag det är fel att ha det i skolan. Det känns det inte ok med de som har annan tro - kan tänka mig att det kan bli jobbigt för de barnen som då har ett budskap med sig hemifrån och får ett nytt på skolan. Trivsel stunden blir då istället besvärande.
Mycket av religiösa inslag har försvunnit och bytts ut. Själv är jag emot att den vackra Allhelgona byts ut mot den icke svenska Halloween. Just nu känns den krystad i Sverige, men vem vet hur det ser ut om 30 år?
Men just i det här sekulariserade samhället så kommer det då krav på att vi ska acceptera "Det finns ingen gud utom Allah och Muhammed är guds profet" utropat. Det är ingenting som vi vant oss vid innan genom filmer eller något sådant. Det är inte en spontan utveckling från influenser utan det är något man vill tvinga på oss.
Och jag kan inte annat än fråga mig varför, om det nu är så viktigt med böneutrop man valt att lämna land som har detta? Det finns önskemål om sharia lagar, om att man ska skriva in att man inte får "skymfa religioner" och sådant. Dessa lagar och begränsningar är skäl att folk har flytt från dessa länder - så varför vill man skapa samma samhälle här?
Så nej, jag personligen skulle inte skadas om man tillåter utropen i Fittja, eller Göteborg, Malmö osv. Men samtidigt så blir jag rädd för vad nästa steg är. För erfarenheten säger mig att det inte räcker. Invandrare säger glatt i TV om Malmö att "det är precis som hemma" (med tolk naturligtvis). Men trots detta så fortsätter man tänja på gränserna - och vi svenskar sitter i lugn och ro och tänker, vem skadas av böneutrop?
Men Allahs följare är inte alltid goda och glada och representerar "fredens religion". Samtidigt dör kopter i Egypten, kristna förföljs på många ställen efter arabiska våren. Och det är på alternativa media jag får läsa detta, som då hänvisar till utländsk media. Media i Sverige tycker tydligen att det är en svår fråga och då väljer man istället tysta det.
Man ska inte döma muslimer efter vad andra muslimer gör, och det har jag inga problem med. Men för folk som förföljts i religionens namn tycker jag att det är lite magstarkt att få höra Allah är den enda sanna guden (för det är samma Allah det handlar om det är bara följarna som skiljer sig åt). En gång i veckan nu - men i förlängningen troligen 5 gånger om dagen. Så just den traditionen betackar jag mig för.
Hmm
Kyrkan har en patriarkal historia. Som tur är så är det inte riktigt lika illa idag.
JD, Hmm
"Vilken religion vill du ska dominera i Sverige om 30 år?"
Som jag skrev i min bloggkommentar till Ingrid Carlqvists deltagande i SIONs spektakel i USA ( http://kiremaj70.blogspot.se/2012/10/ingrid-carlqvist-i-vasterled.html )
så skulle inte direkt ha något emot matriarkal islam av nedanstående typ.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-05/uop-imm050902.php
Hmm igen
Den största religionen i Sverige idag heter väl Feminism. Den har ju också en en stark prägel på dagens kultur. På sätt och vis kan man ju säga att min rädsla för dess inverkan i samhäller är jämförbar med dem som räds Islam.
JD
Feminism är ingen religion. Om man säger något sådant visar man bara att man inte vill vara seriös, utan bara demagogisk.
Feministfobi är en av de värsta "fobierna" vi har idag, helt jämförbar med homofobi och islamofobi.
@JD,
Ja, när man pratar islam så verkar det så bra och trevligt. Men när man då ser på ställen där man har de facto islamisk majoritet så ser vi:
- Dödsstraff vid våldtäkt (av offret då...)
- Dödsstraff vid hädning
- Mord och lynchningar när profeten hädats.
- Piskrapp för innehav av Robin Hood för ung tjej
- Häxutdrivning på barn (var väl inte så länge sen i Sverige detta kom också?)
- Skolflickor fick hellre brinna inne än räddas då de inte var anständigt täckta
- Och synen på homosexualitet har vi väl redan tagit upp...
Och säga vad man vill om kyrkans våldtäkt av pojkar - man försökte i alla fall dölja det. Vilket säger mig att man i alla fall vet att det är fel. Jag vet inte hur man ska gå tillväga med att lösa problemen inom kristendomen. Men inom islam ser jag inget intresse av att lösa problemen då man inte tycks se det som problem. Det står ju i koranen så...
Trollan
"när man då ser på ställen där man har de facto islamisk majoritet"....
Den stora majoriteten av länder som har muslimsk majoritet har inte de saker du tar upp.
Trollan
Jag kan hålla med om det mesta som du skriver. Det är bra att vara vaksam fför det som är negativt med religion.
Utgångspunkten bör ändå vara öppen så att vi kan ha en dialog med andra religioner. Det är så lätt att vi använder VI och DOM -attityd som ett svepskäl till att odla fördomar isället för kunskap och förståelse.
Mer allmänt.
Islam är ingen monolitisk enhet. Det är ljusår från exempelvis bosniska muslimer till saudiarabiska wahabiter.
Och om vi nu tar mitt extrema favoritexempel, de "matriarkala" Minangkabau http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-05/uop-imm050902.php ser vi att islam faktiskt kan rymma oerhört mycket.
Om islam någon gång får en dominerande ställning i Europa (det ser ju milt sagt inte så troligt ut, vad somliga än fantiserar om) kommer det definitivt inte att bli något som ens avlägset liknar Saudi-arabien idag.
@Trollan
"Om det du tar upp."
Därför tror jag det är bra att vi kommunicerar med de muslimer som är emot detta förtryck.
Människor har alltid använt religion och politik för att utöva makt men dessa utövare tillhör minoriteten.
Ha en fortsatt god kväll!
@Erik,
Fast tillräckligt många av de som har det har dem för att jag ska tycka att framtiden är mörk.
När jag dessutom läser om en känd debatterande kvinnlig muslim som tyckte att det var rätt när en otrogen kvinna dömdes till dödsstraff så känns det än värre. Kommer inte ihåg vad hon heter (och hittar då inte länk, kan någon hjälpa mig?). Men det finns så många bra muslimska kvinnor som vill modernisera islam, men dessa tystas av någon anledning ner i media. Kanske för att de gärna diskuterar hedersvåld - och det har man ju redan kommit fram till att det är rasistiskt att diskutera det.
Så hade vi haft ett öppnare land där vi verkligen lyssnade, och ställde krav (nej, i det här landet så gifter vi inte bort barnen, och inte heller slår vi dem om de skaffar någon pojkvän utanför religionen, förstått?) så hade jag kanske inte varit orolig. Men nu gör vi inte det. Utan vi blundar bara för problemen. Kanske för att vi aldrig varit tvungna att kämpa för vår frihet, för vår rätt att tro det vi vill tro. Så att riskera något för våra idéer ligger kanske inte för oss. Alltså är det bättre att bara ge med sig.
JD: Men är det inte fantasktis att de finns så många andra reliogner i Sverige idag men det är bara Isalm som ställer krav på att vara synliga och höras överallt?
Och jag stäler samma frågor till dig som jag har gjort till flertalet andra och än inte fått ett enda svar. Varför måste alla höra böneutropen? Varför kan vi inte idag med all den fantastiska teknik vi har inte lösa det så att bara de som är muslimer ska ta del an kallelsen till bön och andra ska slippa. Och varför ska vi lägga till buller i dagen redan bullriga samhälle där i inom alla andra områden, ink kyrkklockor, försöker minska istället för att öka?
PS.
Min kommentar till JD kan verka överdrivet snäsig, men jag retar mig på många som använder ordet "religion" i en metaforisk mening mot ideologier de inte gillar. Under kalla kriget var det många som hävdade att kommunismen var en religion (underförstått en väldigt dålig sådan!). Det fanns riktigt djupsinniga texter om saken.
Men det var ju bara blaj, Religion förutsätter att man bygger sin ideologi på en övernaturlig verklighet, och de gjorde inte" kommunisterna". /Inte då, som sagt, men när det gäller Nordkorea IDAG med talet om att fåglarna sörjer Kim Jung Il kan man förstås undra om något helt nytt håller på att uppstå.../
Sedan finns det ju religiösa feminister, liksom religiösa anti-feminister, men det gör vare sig den ena eller den andra av dessa till en religion.
Trollan
Uppriktigt sagt tror jag religioner måste anpassa sig till den ekonomiska och kulturella situationen för att kunna få en dominerade ställning. Om rent hypotetiskt Islam verkligen någon gång skulle en dominerande ställning i Europa skulle det vara en helt annan typ av islam än den i ex.vis Afghanistan eller Pakistan.
Det enda ställe i Europa där islam dominerar är i en stor del av Bosnien (och till viss del i delar av Albanien) . I kriget i Bosnien var det muslimerna som försvarade mångkulturen, mot serbiska och kroatiska chauvinister.
"skulle FÅ en dominerande ställning" menade jag förstås.
Hmm
Det är en relevant fråga du ställer och jag har inget svar.
Kan du eller någon googla fram ett sva så vore det tacksamt.
Jag jävlas med små tangenter på en gammal mobil jusr nu.
Erik R
Du verkar vara insatt i hur olika religioner fungerar och dess innehåll.
Men är det inte så att både Bibeln och Koranen innehåller mer konkret information och kontrollerbar fakta än vilken bok som helst på en Genusinstitution på ett universitet.
Obs! jag retas bara.
Erik: Majoriteten av de länder som domineras av Isalm är alla under någon from att totalitärt styre och utan demokratiska val. Och om jag måste välja så är det den religion som har sämst inflytande på folk just nu och i dess namn som mest skit sker.
Men för mig är det en sidofråga i det här sammanhanget då Sverige en gång för alla har separerat stat från religion och det tycker jag är bra. Jag vill på inget vis att någon religion what so ever får mer utrymme i det offentliga. Det är en privatsak.
Hmm
"Jag vill på inget vis att någon religion what so ever får mer utrymme i det offentliga."
Hur definierar du "utrymme i det offentliga". Jag är också mot att ha en statskyrka av något slag, men både religioner, politiska ideologier och annat bör ju få finnas i det offentliga, i motsats till reklamen, som borde förbjuda.s
Jag har inte kollat upp om majoriteten av länder där islam dominerar är diktaturer fortfarande, det var de säkert så för tio år sedan men mycket har hänt sen dess. Antalet diktaturer i muslimska länder minskar i vilket fall som helst.
Men i Europa har det varit annorlunda. Jag kan mycket om Bosnien, och i Bosnien var det muslimerna som var mest demokratiska, mest toleranta, och det angreps de för.
Sorry Hmm, jag fortsätter med mitt stickspår
@Erik
"Om rent hypotetiskt Islam verkligen någon gång skulle en dominerande ställning i Europa skulle det vara en helt annan typ av islam än den i ex.vis Afghanistan eller Pakistan."
Fast om vi tar in folk som flyr ifrån dessa länder - vad får dig att tro att de tappar bort dessa idéer på vägen? Vi vet redan att det finns problem i vissa områden. Vi får också, när vi lyssnar på moderata muslimer reda på att det finns olika sorters islam. I Saudi Arabien tycks det vara den som heter Wahabbism och vad jag förstår är det många gånger Saudi Arabien som sponsrar moskébyggen. Så hur kan det vara en omöjlighet att det skulle bli härskande i Europa med? Jag läser om Luton i England och det känns inte som de muslimer som hörs därifrån är de "moderata".
Jag tror egentligen inte att Sverige skulle kunna tas över. Men kanske är det ett område här och ett där som vill leva efter sina regler. Och det är väl inte så farligt, eller? Och sedan har vi parallella samhällen.
Trollan
Religioner påverkas av den socioekonomiska kontext de verkar i. Det är därför som exempelvis bosnisk islam var så annorlunda än exempelvis saudisk.
I Europa har vi under ett århundrade haft en ekonomisk utveckling kombinerat med en kulturell och politisk situation som jag inte tror är förenlig med exempelvis wahabitisk islam. Så mycket marxist är jag fortfarande att jag tror att den ekonomiska basen sätter ramarna för vad överbyggnaden kan vara.
Men det är klart att om vi får en MYCKET djup och långvarig ekonomisk kris i Europa, vänstern är paralyserad, de traditionella politiska ledarskapen djupt diskrediterade så kan vad som helst hända. Men då misstänker jag att fascism (troligen med anti-muslimsk demagogi i sin arsenal) blir en mycket mer trolig kandidat till rollen som diktaturregim än ex. vis wahabiterna.
Därför ser jag SD etc som ett mycket större potentiellt hot mot friheten just i vårt land än alla islamister tillsammans.
PS.
"Fast om vi tar in folk som flyr ifrån dessa länder – vad får dig att tro att de tappar bort dessa idéer på vägen?"
Det beror väl lite på VARFÖR de flyr dessa länder?
Erik: Absolut inte ska de få finns i det offentliga. Det hör hemma inom den fyra väggarna och ska på inget vis blandas eller få påverka in i varken politiken, jobbet eller i den offentliga miljön. När du jobbar som offentligt anställd i tex Turkiet så får du inte ens bära slöja då stat och religion är separerade. Så vill jag ha det i Sverige också. Tittade på "Debatt" här om dagen och jag är helt emot att vi blandar in yogan annat än som motionsfrom i tex skolor. Det strider dessutom mot skollagen.
(Reklam är en anna fråga som även jag vill reglera hårdare än hur vi har det idag.)
Erik: "Det beror väl lite på VARFÖR de flyr dessa länder?"
Ja det verkar ju vara långt ifrån alla som tycker att Sverige ska fortsätta vara som det en gång var. Det finns flera med idéer som jag sannerligen undrar varför de kom hit om vi stinker så illa som vi gör.
Och redan för ca 25 år sedan så fick jag skrikit efter mig att jag som kvinna borde täcka mig annars är jag en hora. Detta från en vilt främmande kille när jag gick förbi en busshållplats mitt i staden jag då bodde i. I Sverige!
Hmm
Ja, Turkiet ett av länder i världen där religionen är hårdast kontrollerad och har minst plats i det offentliga livet . Fast det börjar luckras upp nu. Och, väl att märka, Turkiet är ett MUSLIMSKT land....
Din egen linje har vissa likheter med den som drevs i östblocket under exempelvis Bresjnev. Då fick de religiösa ha sina kyrkor och gå till men de fick inte propagera offentligt. Jag tycker att det var fel.
För du verkar sätta religion i någon sorts särställning. Du verkar ha mer tolerans med att politiska åsikter ska få synas. Men jag förstår inte - åsikter som åsikter. Eller? Varför ska åsikten att man ska rösta på Reinfeldt få ha större plats i det offentliga rummet än åsikten att Muhammad är Guds profet. För mig är både religion och poltik en fråga om åsikter och de ska behandlas likvärdigt. Religion ska ha samma rätt till plats i det offentliga rummet som politiken. Vare sig mer eller mindre.
PS.
Jag var i Singapore 2010. Där finns både islam, kristendom, hinduism, buddhism och dyrkan av konstiga kinesiska havsgudinnor. Det var roligt att vara där.
Alla syntes i det offentliga livet, alla tilläts, det fanns kyrkor, tempel moskéer.
Men om någon skulle börja hetsa mot andra religioner skulle staten slå till hårt. Regimen i Singapore kan ha ganska hårda nypor.
Så religionerna fick verka, men de fick inte aggresivt verka MOT varandra. Det var en lösning som funkade ganska bra.
Hmm 8.16
Sexistiska påhopp får aldrig tolereras, men de förekommer minst lika ofta i icke-religiösa som i religiösa kontexter.
Erik. Det var ett religiöst påhopp inte ett sexistiskt.
Politik måste synas för att vi ska veta hr vårt land ska styras. Det sak inte styras med religion. Blir inte så bra att jämföra äpplen med päron här.
Och så klart vet jag det om Turkiet. Det var därför som jag tog det som exempel.
Hmm
Du verkar ha en underförstådd ateism som grunden för din argumentering. Religion är vidskepligt nonsens som dumma människor (med viss tvekan?) kan få hålla på med inom hemmets fyra väggar men det är alltså alltid strunt.
Om man däremot anser att det finns en icke-materiell verklighet som det är väsentligt att man förhåller sig till, och att det är viktigt att man öppet pratar om den och om hur den ser ut (en åsikt som delas av alla religiösa, oavsett vilken religion det handlar om) blir din åsikt omöjlig att dela.
Jag skrev "en åsikt som delas av alla religiösa"....
Eller nästan alla religiösa - det finns en del kufiska sekter med esoteriska hemligheter av skiftande slag som dom helst vill ha för sig själva.
Erik: Jag är agnostiker
Erik igen: Det är stor skillnad på att prata öppet och låta influera för den delen. Innan vi har vetenskapliga bevis för något annat så ska inget som helst som råkar vara en annans idéer få vara mer influerande än andra. Detta hör till privatlivet och hur du väljer att leva, helt i samklang med våra demokratiskt tillsatta lagar förstås.
Förtydligande. Hur man väljer att leva sitt privatliv enligt sin valda religion får inte gå stick i stäv med rådande lagar och förordningar.
Hmm
"Hur man väljer att leva sitt privatliv enligt sin valda religion får inte gå stick i stäv med rådande lagar och förordningar."
Instämmer helt och hållet under förutsättning som sagt att lagar och förordningar är demokratiska. Men det gäller i allt annat inte bara det som har med "sin valda religion" att göra.
Själv skulle jag gärna leva i ett land där det fanns många religioner aktiva, som i Singapore. Jag har alltid varit nyfiken på det som är annorlunda. När jag var barn (9-11-årsåldern, 1964-66 ) hade jag en nästan obefintlig veckopeng, den räckte ungefär till en eller två dagstidningar i veckan. Jag brukade köpa två sådana då och då, kommunistiska Ny Dag och pingstkyrkans tidning Dagen. Just därför att de var annorlunda, "extrema".
Det var en debatt för fem år sen om man skulle få bygga en moské i Södertälje där jag bor. Jag var nästan entusiastiskt för. För här finns kyrkor till leda, det finns sådana överallt. Därför skulle jag gärna också vilja att det fanns en moské också. Och gärna ett tempel till Durga och Kali, för den delen.
Jag tycker Erik sätter fingret på något viktigt här när han påpekar att det finns en hel del outtalade premisser i argumentationen här. Många t ex utgår ifrån att religion i sig är något dåligt. Eller att en viss religion är i sig ondskefull. Eller att ateism är a priori "bättre" än religiös tro. Sådana premisser är varken självklara eller logiska och delas långtifrån av alla. Till syvende og sist blir det bara ett sätt till att säga att "min tro är bättre än din tro".
Religion är inte ondskefull. Människor däremot kan vara det och det kommer vi aldrig undan. Det är den mänskliga naturen.
Ateism är inte heller något ondskefull men det hindrar inte att ateister kan vara lika falska och hycklande som vissa troende. Vi såg här ett mycket bra exempel i Nima D.
Religion är opium för folket och har i alla tider använts för att kontrollera och hålla folk i schack. Ett sätt för nuvarande härskare, kungar, påvar eller dylikt att sko sig på de svaga. Även om det finns folk som har fått tröst så har det varit en falsk tröst. Historien är det bästa facit.
Men ni får gärna ha er religion. Jag vill bara inte höra oljudet från den eller låta den påverkar hur vårt samhälle styrs. Ni får ha den i era hörlurar i mobilen eller på er spelare där hemma.
Hmm: Det är bra att du har en uppsättning Tvärsäkra Sanningar. Då blir allting genast mycket lättare:)
Hmm
"Religion är opium för folket och har i alla tider använts för att kontrollera och hålla folk i schack."
Som gammal kommunist (och i viss mån fortfarande kommunist) borde jag ju hålla med dig, men jag tycker att det är förenklat. Jag sympatiserar med Kata Dalström som satt i kommunistpartiets ledning i Sverige 1923 och samtidigt var buddhist (fast egentligen var hon nog teosof!) och jag har inga sympatier för de som ville få henne utesluten.
Jag skulle vilja säga att religion ofta är opium för folket, men inte alltid.... Mer konkret än så blir jag inte just nu.
Robert: Vill bara påpeka att jag har inte sagt någonting om huruvida jag har en tro eller inte. Jag har bara sagt att jag lämnat svenska kyrkan. Jag är heller inte med i något annat samfund. mvh
Törnrosa: Jag förstår.
robert: Det samma!
rober: Med tanke på annat som hänt runtomkring och att du har tillfört den här tråden absolut ingeting så är jag härmed fullständigt bekväm med att ge dig sista ordet.
Erik: Vi syns säkerligen i en anna tråd. ♡
Här var det livat! Tänk vad man missar när man slutat surfa runt på bloggar i allmänhet och bubblan i synnerhet. Jag borde ju titta in oftare.
Jag har inte hunnit läsa allt som skrivits bland kommentarerna, då de mest verkade handla om Islam i allmänhet. Men jag blev lite förvånad när jag läste om att man skulle tillåta böneutrop (Azan) där hemma, om än bara 2 minuter en gång i veckan inför Fredagsbönen. (Här i området där jag bor, i Malaysia, pågår det i en timme ungefär med recitationer före själva böneutropet.) Så här kommer lite snabba och röriga tankar kring detta.
En del av mig tycker förstås att det vore en mycket god idé, och att det är klart att man ska tillåta det. Det finns många skäl till att ha böneutrop från Moskéerna, men det finns inte heller några obevekliga krav på att man ska ha det. I huset där mina svärföräldrar bor kan man inte höra böneutropet, men det går ju att praktisera Islam ändå. Om man nu bara vill ha böneutrop före fredagsbönen så känns det onödigt att röra om i den grytan överhuvudtaget.
Som muslim bör du, om muslimer är i minoritet, försöka att inte sticka ut mer än nödvändigt. Om det böneutropet är till för att på något sätt få muslimerna i området att komma i tid till fredagsbönen så lär det inte funka. Fredagsbönen, med dess predikan, börjar ganska omgående efter Azan. De glömt bort tiden hinner nog inte i tid ändå, eftersom att de ska ta sig till moskén också. För det andra så är det väl ändå så att man vet när bönen är i vilket fall som helst, eller så kan man ladda ner en app till telefonen. Så det blir på något sätt inte mer än en kulturyttring som inte är helt nödvändig för att du ska kunna praktisera Islam.
Eftersom att de ämnar använda högtalare för att sprida böneutropet så finns det ju viss risk att man stör någon, i alla fall om detta skulle bli prejudicerande och andra moskéer i mer tätbebyggda områden skulle göra samma sak. Därför känns det onödigt att provocera fram konflikter med ickemuslimer genom att hålla böneutrop om det inte är nödvändigt.
Men då är förstås frågan vad man ska göra med kyrkklockor, Jehovas vittnen, m.fl. som också har en tendens att sprida sina budskap på ett, för andra, störande sätt.
Kanske kan man kompromissa genom att böneutropet sker utan högtalare? Det vore dessutom mer i linje med islam, då det var vad som gjordes på profetens tid. Men också det kan ju låta en hel del... Men överhuvudtaget känns det som något som man lika gärna hade kunnat låta bli, av respekt för andra.
..."Men överhuvudtaget känns det som något som man lika gärna hade kunnat låta bli, av respekt för andra." ♡
Har hört att den aktuella moskén vill förbjuda kyrkklockorna att ringa hos kyrkorna i närheten och i stället ha böneutrop. Känns som att de är ute efter att provocera rejält vilket är tråkigt.
A-L
Det låter för knasigt för att vara sant. Har du någon källa på det? Annars tar jag för givet att det är ett fabricerat rykte. Jag tror inte alls att deras avsikter är att provocera någon.
Izzzy: Vad kul att du dök upp i just den här tråden (fast det är alltid kul när du dyker upp!) Men det är särskilt intressant att höra hur du ser på det och du är klok som alltid. Jag tar ett annat citat från dig då:
"Men då är förstås frågan vad man ska göra med kyrkklockor, Jehovas vittnen, m.fl. som också har en tendens att sprida sina budskap på ett, för andra, störande sätt. "
Det skulle inte göra mig ett skvatt om kyrkklockor försvann, men jag ser inte det på samma sätt som böneutrop då det inte är ett "mantra" med en viss tro som den enda sanna tron som upprepas. Och jag skulle gladeligen förbjuda att ex Jehovas kommer och ringer på dörren med sitt budskap, de brukar vara ganska påstridiga dessutom. I Sverige nu finns flera olika religioner och söker folk en tro så är det liksom inga större problem att bege sig till en moske, kyrka, rikets sal eller vad man nu vill kolla in. Ingen behöver gå runt (eller ropa ut i högtalare) om någon tro. Inte minst med tanke att det förmodligen kan vara stötande för vissa människor av olika orsaker
Visst var det väl så att det ligger i det kristna budskapet att man ska missionera. Sa inte Jesus till lärjungarna att gå ut och sprida budskapet.
Och Jesus är väl en av profeterna i islam, så då sa han väl samma sak där, kan man tycka. Det där kan Erik säkert reda ut.
När det gäller verkligt störande oljud så ogillar jag fortfarande glassbilen mest. mvh
Izzzy: VARFÖR så aggresiv? Det är ju löjligt att bete sig så mot andra personer. Jag hoppas dock att du ALLTID kräver källa på allt du läser på nätet så att det inte är fabricerat.
Vill gärna få reda på HUR jag ska kunna leta reda på en källa när jag får höra en grej av någon bekant som hört/läst det i sin tur, noterade du INTE att jag skrev att jag endast har hört detta påstående och således lämnar utrymme för andra att bekräfta/dementera det hela?
Jag skrev ALDRIG att det var sant utan helt enkelt något jag har hört och som sagt jag gav utrymme för någon som vet mer att antingen bekräfta eller dementera det hela. Däremot gav jag INTE utrymme åt dig att hoppa på mig så där bara för att du saknar argument över huvud taget.
Du får ju gärna presentera en källa som helt dementerar det jag skrev att jag har hört då du avkräver mig källa på det jag har hört.
Catta: Sorry, ska inte ge mig i kast med att kommentera några fler diskussioner här i bubblan mer när man blir påhoppad på det här viset
Överlåter det till proffsen som tex Izzzy som ALLTID har rätt så att inga felaktigheter förekommer.
A-L: Du tar nog Izzzys text fel. Han är den siste som skulle hoppa på någon det vet jag med säkerhet. Jag tror att vad han menar är att såvida det inte finns något han missat som visar att det verkligen är så, då kan vi nog utgå från att det är just ett påhittat rykte
Catta: Jag tolkar det som det står dvs att Izzzy har rätt medan jag ljuger mig blå och såvida jag inte kan presentera en säker källa på något jag bara har hört (visa mig gärna hur man gör för att säkerställa källan bakom något man hört av någon) är jag en idiot som sitter och sprider falska rykten. I mina ögon ett rejält påhopp men jag utgår då från att Izzzy ALLTID begär källa på allt denne läser på nätet för att säkerställa att det inte är fabricerade rykten osv.
A-L: Nej så ska du inte tolka det. Izzy har aldrig någonsin varit hoppat på någon eller varit otrevlig, det ligger inte i honom helt enkelt. Jag tror du ska tolka det precis som jag skrev ovan
Catta: Vilket som så hoppas jag VERKLIGEN att Izzzy ALLTID ber om källa till ALLT denne läser på nätet för att slippa fabricerade saker. Och denne får GÄRNA förklara HUR man ska kunna fastställa källa på något som man hört från random person för att kunna fastställa källa åt denne för att något som denne eventuellt missat låter för knasigt för att vara sant.
Finns mycket både här i bubblan och överallt annars på nätet som jag tycker låter för knasigt för att vara sant men inte kräver jag källa på allt det men kanske man ska börja göra det för att vara på den säkra sidan att det inte bara är påhitt? Kommer bli konstiga debatter då när det hojtas till höger och vänster om källor på allt det folk skriver.
A-L: Eller så får det till följd att alla tänker två gånger innan de sprider något som förmodligen bara är ett rykte? Lite mindre skvaller kanske?
Törnrosa
Både kristendom och islam är missionerande religioner. (Och, ja, Jesus är profet inom islam!).
Den stora majoriteten av religioner är faktiskt missionerande. Det finns några undantag, som bland "etniskt" betonade religioner, som judendomen, eller den persisk-indiska huvudgrenen av zoroastrismen.
Bland de nya religiösa rörelserna är de flesta också missionerande, men det finns några undantag bland ex.vis nyhedningar eller väldigt esoteriska sällskap.
Catta: Jag håller med dig i princip. Sverige är ett väldigt sekulärt land och det är något man får försöka respektera från alla håll. Det handlar ju inte om att man bara ska hålla sig till skrivna lagar och förordningar, utan att man också känner av de oskrivna lagar som också finns. Det är ju bara att se på hur taskigt rykte Jehovas Vittnen har, eftersom att de tränger sig in i människor personliga sfärer med sina budskap. På samma sätt blir det nog om man har böneutrop, som hörs hos människor som inte alls har något intresse av att ta del av det. Det riskerar bara att vidga den klyfta som finns mellan Svensson och Islam. Det är alltså inte särskilt bra för någon.
Jag har aldrig störts av kyrkklockor, så för mig gör det ingenting om man ringer i dem eller inte. Men jag tycker dock att de faller inom samma kategori, för även om kyrkklockans klang inte är verbalt så är det så starkt förknippat med kristendomen att det ger samma associationer till kristendom som böneutrop till Islam. Så om man eftersträvar någon form av sekulär rättvisa, så bör man nog ifrågasätta huruvida de ska användas eller inte. OM det nu är så att man inte tillåter böneutrop av samma skäl, vill säga. Men som sagt, jag kommer inte ställa mig på några barrikader för att kämpa för kyrkklockans nedmontering. Se det som om jag tänker högt. Det är trots allt så att fullständig rättvisa inte alltid är bäst i längden.
Törnrosa: Det med att missionera är en del av både kristendom och Islam, man har belöningar att vänta om man lyckas omvända en otroende. Sen så är det ofta vissa grupper inom dessa båda religioner som ser det som en större plikt än vad andra gör.
Vad gäller Jesus så stämmer det alldeles utmärkt att han är en profet i Islam, en av de absolut viktigaste dessutom. Skillnaden ligger väl egentligen mest i huruvida man anser att han var gudomlig eller inte. Alla profeter i bibeln är profeter i islam, samt nya och gamla testamentet är heliga böcker för muslimer. Men skillnaden är att muslimer anser att Bibeln skrivits av människor (som också godtyckligt redigerat guds ord) medan Koranen är guds egna ord. I det stora hela är likheterna i dessa två religioner, (tre med judendomen) större än skillnaderna. Sen så är jag inte helt säker på hur man ställer sig till alla uttalanden Jesus påstås göra i Bibeln, men i regel så ställer Islam ställer upp på det.
A-L: Det var definitivt inte meningen att du skulle ta illa upp, och inte heller att försöka framstå som någon som kan och vet allt, för det är jag inte. Men en grund i källkritik bör väl vara att om något låter lite för bra/konstigt/dåligt för att vara sant, så är det nog det. Därför blev jag nyfiken på om du hade en källa till det påståendet, eller om det var hörsägen. För även om du inte kan presentera en källa så betyder det förstås inte att du har hittat på det. Det betyder inte ens att din kompis har hittat på det. Men det kan vara din kompis, kusins, kollegas, frus brorson - som ville krydda sanningen en aning. Förutsatt att det är ett påhittat rykte, alltså! Det vet inte jag med säkerhet.
Här får jag höra än det ena och än det andra. Visste du förresten att Neil Armstrong konverterade till Islam när han hörde Azan (Böneutropet) på Månen? Det har jag fått höra av 3 oberoende källor (Med vissa modifikationer) här i Malaysia. Men det lät för knasigt för att vara sant, och det räckte med att söka på google för att ta reda på hur det låg till. Det var alltså inte sant.
Själv är jag inte oskyldig, utan jag läste på en hemsida (som utgav sig för att vara myndigheten som ansvarade för att kontrolla detta) att Starbucks i Malaysia var Haram. Jag tycker inte om Starbucks, så jag gav med glädje det ryktet vingar. Lite senare nådde jag fram till den riktiga hemsidan, och började inse mitt misstag. Jag hade haft fel, Starbucks var inte alls haram, så jag fick ta på mig dumstruten. Jag vet precis hur lätt det är att gå i fällan!
Anledningen till att jag ifrågasatte ditt inlägg är för att ett sådant inlägg förstås skulle få Islam och muslimer att se ut som hycklare, och uppfattas än mer negativt. Skulle det vara sant som du säger, så skulle det innebära att moskéföreträdarna är så fulla av dubbelmoral att det måste spruta ut ur varje kroppsöppning. Jag tror att man är mer slipad än så där.
Jag försöker vara så noga jag bara kan vad gäller källkritik i de saker jag skriver, och jag är källkritisk när jag läser en kommentar, ett blogginlägg eller en nyhetsartikel som verkar suspekt. Ibland kan jag googla det, men andra gånger, som i ditt fall så är det lättare att fråga. Men jag begär definitivt inte ALLTID källa, utan bara när det känns som att det är nödvändigt för trovärdigheten. Det är olyckligt att min intention misstolkades såpass grovt i det här fallet. Skriver man något sådant bör man dock vara beredd att få förklara sig, men så är det väl med allt man skriver i något form av debattforum? Det är ju hela poängen med att ha en debatt, att man ifrågasätter det man hör eller läser. Är det något som inte går att verifiera så bör man inte ta det för en sanning. Hmm sammanfattar det riktigt bra i två meningar.
Jag hoppas att du ser mitt inlägg ur ett annat ljus nu, A-L. Förmodligen upprepade jag en bunt med självklarheter, men hellre det än att vara otydlig. Det var inte på något sätt ämnat att vara otrevligt eller besserwissigt, och jag ber uppriktigt om ursäkt om du tog illa upp.
Hmm: Önsketänkande, vore det så skulle skvallret och fabricerade saker vara utrotade men verkligheten är ju en annan eller hur? Se bara på vad Annelie Babitz håller på med gentemot Catta, skvallret och fabriceringarna kommer aldrig att försvinna.
Izzzy: Jag har gjort mitt bästa för att hitta källor som kan bekräfta/dementera det jag skrev MEN jag hittar inga som vare sig bekräftar eller dementerar så det KAN vara sant men också falskt. Troligast är väll att det är något som tagits ur sitt sammanhang men det kan jag tyvärr inte avgöra.
Men om någon är bättre på att söka på nätet än jag kan ju denne kanske ordna fram källor som antingen bekräftar eller dementerar så vi får lite klarhet i det hela.
För mig har kyrkklockor bara 1 innebörd för mig, begravning eftersom det är då jag hör dem i princip och så förstås klingar de på söndagar här men det är inget jag bryr mig för samt vissa högtider.
Däremot hatar jag när annat än trevlig musik basuneras ut ur högtalare, tex julskyltning brukar det iaf här uppe spelas julmusik via högtalare ut på gatorna samt vid vissa marknader men allt annat är bara plågsamt.
Jag vill inte behöva få min tillvaro förpestad av oljud ur högtalare då det är nog som det redan är så därför är JAG emot detta förslag om böneutrop, det kommer med största säkerhet att eskalera så att det blir flera gånger om dagen sedan och tillåts det så måste ju även tex Jehovas mfl ges tillåtelse att framföra sitt budskap på samma sätt.
Så vill inte jag ha det men jag vill ju även slippa få luften förpestad av grannen i huset bredvids cigarettrök vilket knappast kommer att ske så risken är väll överhängande att böneutrop blir tillåtet och lika irriterande.
Skillnaden är väll att böneutrop inte skadar mig fysiskt som cigarettrök gör men det torde vara lika jobbigt för det är inte roligt att lyssna på i de klipp jag sett osv.
A-L: "Skillnaden är väll att böneutrop inte skadar mig fysiskt"
Säg inte det. Det kan skada din sömn.
Hmm: Förvisso, skillnaden blir väll då snarare att böneutrop inte riskerar att ge mig cancer i längden som grannens förbannade cigarettrök.
Känns som att ifall det blir böneutrop kommer nattarbetarnas rätt till ostörd dygnsvila att kränkas, ser inte nödvändigheten med böneutrop och att de ska pågå under ett par minuter bara känns som oxskit eftersom det är bra mycket längre än ett par minuter ett böneutrop håller på när jag tittat på klipp osv.
Först kräver de att det ska ske under några minuter under nån dag i veckan sedan eskalerar det till att ske flera gånger om dagen under nån halvtimme eller mer (ja jag erkänner att jag har noll koll på hur länge dom håller på) vilket måste ges tillstånd för hos alla moskéer i Sverige när väl en har fått tillstånd.
Nej stackars nattarbetare mfl om något sådant går igenom, köp en megafon i stället och vråla i för det torde bli rätt självsanerande om samma stackare ska gå ut och vråla varje dag då stackaren torde tappa både röst och ork till slut.
@Hmm,
Jag beklagar....
https://twitter.com/mbotkyrka/status/304656495381983232
@Trollan: J-vla fegisar. Och nu hoppas de förmodligen i hemlighet att polisen kommer att avslå.
*kräks*