Vi har damtoaletter och herrtoaletter och ibland har vi bara toaletter. Nu har en “hen” blivit diskriminerad efter att ha försökt gå på de offentliga toaletterna på Sergels torg. Personen var på väg in på damernas när toalettvärden stoppade denne för att den ansåg att toalettbesökaren var en man och således hänvisade personen till herravdelningen. Citat ur Aftonbladet:
Fem dagar senare tog besökaren kontakt med Diskrimineringsbyrån. Efter överenskommelse återvände hen till toaletterna – denna gång utrustad med dold diktafon. Bemötandet blev det samma – men den här gången var ljudet inspelat.Hen upplevde stämningen som aggressiv och hotfull och säger sig ha mått dåligt efter det som hände. Diskrimineringsbyrån i Uppsala anser att det handlar om olaglig diskriminering och har gjort en anmälan till Diskrimineringsombudsmannen.
Verksamhetschefen på diskrimineringsbyrån tycker att detta är hemskt, att det är ett exempel på hur människor som inte passar in i dagens könsnormer ifrågasätts och begränsas i det offentliga rummet och att var och en borde få välja toalett själv. Ja det kan man ju tycka i och för sig, men om det är en sån toalett där det är olika för dam och herr så kanske man måste acceptera det tills det är ändrat tänker jag.
I artikeln beskrivs den diskriminerade personen som en “hen” vilket gör att man inte vet om det rent biologiskt är en man eller kvinna och således om “hen” skulle tillhöra herr eller dam nu när det då är uppdelat på det viset. Jag betvivlar inte det minsta att personer som kanske känner sig som kvinna men biologiskt är man (eller vice versa) stöter på problem. I landet där man aldrig får sticka ut och allt ska vara “lagom” så får man inte vara annorlunda. Men jag står definitivt bakom att alla ska få se ut precis som dom vill.
Men detta kan jag bara inte hålla med om att det är diskriminerande. Jag förutsätter alltså här att “hen” rent biologiskt är man annars hade artikeln sannolikt presenterats annorlunda (kan dock ha fel). Jag vet heller inte hur toaletterna på Sergels torg ser ut, om herrtoan har pissoarer eller inte. I såna fall kan jag förstå om man vill att damer och herrar ska använda respektive toaletter, jag tror nämligen inte att männen skulle uppskatta om det kommer in kvinnor när de står med draken framme och kissar heller. Men om det nu är så att toaletterna är uppdelade efter kön, då måste man väl acceptera om man är av manligt kön att man ska hålla sig till herrtoan även om man mentalt känner sig som kvinna? Att vilja ha en förändring så man i framtiden ändrar och har en och samma toa för alla, okej, men just nu ser det inte ut så. Kan man verkligen hävda att det är diskriminering då?
Loading ...
Ser det absolut inte som diskriminering. Och som står i artikeln så är detta snart dessutom ett ickeproblm då det blir fler och fler unisextoaletter överallt. Tyvärr måste jag säga som kvinna då jag nu överalt möts av toaletter som inte ens är spolade på efter sig och blöta fläcka jag t o m små sjöar framför toaletten. Klar försämring för mig
Hmm: Pissoarer är ju väldigt praktiskt annars kan jag tycka, sen får boysen säga vad dom vill men väääldigt många herrtoaletter är fulla i kiss både här och där, fast det är lite beroende på var de är också faktiskt. På krogen så var dom lika grisiga fast på olika sätt. Offentliga toaletter ska det oerhört mycket till innan jag går på i övrigt, det ska vara panik då.
Tycker inte heller att detta kan räknas som diskriminering. Man kan ju lika gärna vara en man som vill skymta något inne på damernas, och får man inte gå in så hävdar man att man blivit diskriminerad. Sådant här är för lätt att utnyttja på fel sätt.
Jenny: Ja inte minst blir det fel mot just den här gruppen människor som faktiskt kan vara ganska utsatta på många sätt. Sånt här skapar bara irritation och spekulationer om att hen är ute efter skadestånd, något hela gruppen kan drabbas av om någon pekar på verklig diskriminering framöver,
Så om jag helt oförhappandes känner mig som en hen en dag får jag gå på herrtoaletten? Vi har för lite riktiga problem i Sverige om detta ska vara ett problem som människor dessutom aktivt söker upp.
Dessutom så handlar det inte bara om hens rättigheter utan hänsyn måste tas till hon och han. Alla kanske inte känner sig bekväma med att ha en biologisk man i närheten när man utför intima handlingar. Jag tycker heller inte att det endast ska finnas unisex toaletter eftersom alla kanske inte känner sig bekväma med att t ex köpa kondomer, byta om, köpa tamponger inför motsatta könet.
Viktoria: Ja jag kan inte se att detta vare sig är ett problem eller diskriminering. Det finns dam och herrtoa och då får man acceptera att det är så tills saker ändrats het enkelt. Sen kan det förstås vara ett problem om en man klädd som kvinna går in på herrtoa, det finns så många som hatar människor som är avvikande. Men samtidigt så kanske inte heller kvinnor vill ha en man inne på toan.
Pewpew: Jag kan inte ens kissa om sambon kommer in på toa när jag är där! Det är omöjligt.
Hade vederbörande för avsikt att stå eller sitta?
Bashflak: Inte en aning, men det spelar nog ingen roll
Vad fan är en hen?
Alltså, identifierar sig personen i artikeln som en kvinna eller som ett "hen"?
I fall om det är det sistnämnda så kan jag inte se hur det är diskriminering. Vi har trots allt inget tredje kön i Sverige idag. Nu så är det såklart upp till var och en om man vill kalla sig ett "hen", men man kan ju faktiskt inte förvänta sig att hela världen ska anpassa sig efter sin egen världsåskådning...
Daddy: Förutom att det är ditt favvo ord så....
Nej då, men faktiskt kan det vara bra när man inte vet könet, det är lätt att skriva. Dock tyckte jag överanvändningen av ordet i artikeln fick personen ifråga att framstå som en varelse snarare än en människa. Om man inte ville skriva könet av någon outgrundlig anledning så hade man ju kunnat skriva personen, individen eller vad som helst
Asdf: Nej hur jävligt vi än kan tycka att vissa saker är så är det som det är. Vi har bara två kön, sen kan vi välja att leva som vi vill ändå. Och det här med att man ska få gå på vilken toa man vill så undrar jag varför när de är uppdelade? Man får inte gå till vilket omklädningsrum man vill heller, och man får inte bada naken på alla badplatser osv.
Hen enligt Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hen
alternativ motsatts:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cock
Leroy
Sedan så kan man undra om man faktiskt inte vill identifiera sig som en han eller hon, spelar det då roll om man blir skickad till herrtoaletten egentligen?
Om däremot personen i artikeln identifierar sig som en kvinna då är det helt klart en annan sak och då blir artikeln rätt respektlös i sitt "hen"-användande då de flesta transsexuella jag känner snarare har en starkare könstillhörighet än de flesta då de har till skillnad från oss andra fått kämpa för att få sitt "rätta" kön.
Asdf: Skulle tippa på att hen i artikeln identifierade sig som en kvinna, därav att hen villa gå på damtoan. Ja jag förstår inte heller detta med "hen" i artikeln. Endera var det en han eller en hon, eller så var det en han som identifierar sig som en hon och då får väl författaren kalla hen för hon då. Skriv då för böveln "personen är född man men lever som kvinna, om vill bli kallad "hon".
@Asdf
Mitt förslag på fakta/svar till daddy kanske borde ha kommit påfågelsidan Catta har....
Inte för att hävda att de är handikappade, men brukar det inte alltid finnas en separat handikapptoalett? Den brukar vara helt fristående. Problemet löst!
Hmm: Det bör det finnas, bra idé fast då kan det finnas dom som känner sig diskriminerade för att de får gå på handikapptoa också. Tillbaka på ruta ett!
Så underbart med lyxbekymmer!
Lite fånigt faktiskt. Men kan säga att gå på en offentlig toalett drar man sig för.
Och ha samma toalett som män är oftast ingen höjdare.
Vi har varit gifta och tillsammans i 28 år, det hade vi inte varit om vi delat badrum.
Nu har han sin som han för städa själv och jag har min = inga onödiga strider om skitsaker.
Catta: Det är bara att sätta upp en skylt med handikapptoalett och en skylt med hentoalett kalla det för ett privilegium att de får tillgång till en större och bättre toalett. Dessutom brukar handikapptoaletterna vara detsamma som dem som har skötrum, så då blir det svårt att de ska känna sig kränkta
@Catta: Om det rör sig om en MtF (male-to-female) så kan jag faktiskt förstå varför hon känner sig kränkt - de flesta transsexuella måste trots allt kämpa i hela sina liv för att bli accepterade för sin könstillhörighet och då kan jag förstå att en sån här situation kan kännas jobbig och frustrerande. Dock så blir "hen"-användningen konstig då eftersom en MtF identifierar sig som en kvinna.
Om det däremot är någon som inte vill se sig som endera könet så kan jag inte se någon kränkning. Som sagt, då är det väl bara att gå in på herrtoan då det inte borde spela någon roll.
Det jag reagerade på i artikeln var främst referensen till när personen går och simmar, att den vill slippa tänka på könstillhörighet. Hur i hela friden skulle det fungera praktiskt? Individuella (och ytterst oekonomiska) omklädningsrum och duschrum för alla besökare i simhallen alternativt ha unisex omklädning/dusch? Det förstnämnda blir orimligt dyrt och det sistnämnda är knappast svenskarna redo för.
Snuttan: Vi har också olika toaletter
Hmm: Ja det är sant, men då ska väl nån annan känna sig diskriminerad för att just "hens" får gå på stortoa
Asdf:Jo det kan jag också förstå att de kan känna sig, men däremot är det inte diskriminering som jag ser det. Personen är av "fel" kön" och att toalettvärden påpekar att man har olika toaletter måste liksom accepteras då. Sen som Pewpew sa så kanske många kvinnor/män tycker det känns obehagligt att någon av andra könet plötsligt dyker upp om man inte förväntar sig det. Personligen skulle jag strunta fullkomligt i det, men alla är inte som jag
Arga Anna: Ja det blir ju onekligen bökigt och förmodligen dyrt. Jag vet inte hur många det finns i sverige som är "hens", men jag tror inte det är så många så att det skulle vara lönande att skapa särskilda omklädningsrum, toaletter och annat. Men det är säkert en jävligt jobbig situation för dom. Skulle vara intressant att veta hur de själva skulle vilja ha det men jag känner ingen hen
Hen kan du vara själv gubbkärring!
Daddy. Muckar du
?
Ska genast prova det uttrycket här hemma.
Så med andra ord: Transsexuella ska inte respekteras utan deras identitet ska köras över för att heterosexuella cispersoner ska få känna sig bekväma?
Det är inte upp till någon av er att könsbestämma någon annan. Men för all del, jag kan ta mig frihet i att bestämma vad för kön ni är, vad ni heter, osv. Sen skita i vad ni säger. För jag menar, jag har väl all rätt i världen att bestämma vilka ni är? Eller nej? Nej precis.
Om ingen av er vet hur det är att vara transsexuell med allt vad det innebär så börja lyssna istället för att totalt köra över transsexuella.
Bish: Vem har sagt att de inte ska respekteras? Det jag säger är att de precis som alla andra människor också måste respektera de lagar och regler som finns. Och det är väl ingen här som försökt bestämma vad nån har för kön? Otrevlig början på din kommentar här, försök uttryck dig lite trevligare utan ogrundade attacker så tror jag fler är intresserad att lyssna också
Bish: Och vem ska bestämma vad jag är och inte är bekväm med? Och kan du inte se ett problem med ett det kommer att finnas dem som utnyttjar er situation för att göra saker som jag inte är bekväm med?
Jag brukar vara för att ta hänsyn till minoriteter men ibland så går det inte. Tex så även om samer är ursvenskar så kan vi inte förvänta oss att alla skyltar i hela Sverige ska stå på två språk.
Och varför har transpersoner företräde till att tolka hur vi ska ha det? Och hur många olika grader finns det inte inom transpersonerna för den delen med? Det går inte att ha millimeterrättvisa överallt.
En fråga: Brukar det inte finnas åtminstonde en eller två toaletter med dörr på herrarnas?
Snuttan: "inga onödiga strider om skitsaker." Idag är jag otroligt lättroad, ha, ha!
Jag blir faktiskt lite irriterad här. För var ska man dra gränsen då? Sak vi ska bara ta någon på deras ord att de känner sig som en kvinna (eller man). Eller måste de vara klädda som kvinnor/ män, hur nu det ser ut, och/ eller kunna visa på att det tar hormoner, eller vad?
Viktoria.
Kul att det var nån som förstådd den underfundiga humorn.
Smart tjej!
Bish: jag tror grundproblemet är att artikeln är väldigt luddig från början och att man inte riktigt fattar vad det rör sig om.
Rör det sig till exempel om en person som helt enkelt inte känner sig som det ena eller andra könet utan ser sig själv som könslös eller är det en transsexuell som idag lever som en kvinna? För mig så är det två helt olika saker - en som ser sig själv som könslös/"könsöverskridande" kan jag faktiskt inte se som kränkt i en sån här situation eftersom för dessa så borde inte vilken toalett de behöver gå till spela någon roll.
Rör det sig däremot om en transsexuell som ser sig själv som och lever som en kvinna så kan jag däremot förstå det. Då skulle jag till och med gå så långt att Aftonbladets användande av "hen" är direkt kränkande.
Men hur svårt ska det vara? Om man nu är väg att byta kön men har fortfarande snabeln kvar, så går man in på herrarnas eller på handikapptoa.
Samma gäller ju även kvinnor.
Om man ska hårdra allt till sin spets, precis allt som någon känner sig kränkt för, hur gör man då? Ska alla hanhundar bara få gå högra trottoaren?
Ska alla Tyska bilar ha företräde i rondellen?
Det måste väl ändå finnas större problem än det här.
Måste för säkerhetsskull tala om att jag bryr mej nada om man är transsexuella, homo , bi eller geting. Bryt mej inte heller om hudfärg eller ålder.
Asdf: Hur menar du att du och jag och alla andra ska veta att det är en transsexuell person? Sak de ha en tatuering eller en judestjärna? Eller ska jag bara ta någon på dess ord?
Jag förstår problemet med omklädningsrum. Jag förstår inte problemet med toaletter. Om man ska bada eller så så kanske man kan höra av sig i förväg om det går att lösa på något sätt. Känns som att allt är en fråga om att vilja vara smidig och inte bara se till sig själv och sin egen situation.
Snuttan: Eller hur?
Nu vet man ju inte allt om den här situationen och jag är beredd att ta en del kamper för transsexuellas rättigheter men inte den här. Ska vi ge rättigheter till en grupp på bekostnad av en annan? Jag har nog svårt att gå på offentliga toaletter och vill helst vara själv där. Kvinnor gör också andra saker på toaletter än män och transsexuella, kan vi inte få vara ifred tills dess att man skapar alternativet könsneutrala toaletter? Vilket även finns i en del fall. Om man känner sig kränkt så kan man ju se om det alternativet inte finns i närheten, vilket det torde göra när man befinner sig på Sergels torg.
@Hmm: Ptjae, det blir väl upp till jurister att bestämma, men rent lagligt så kan man faktiskt byta kön.
(sedan så finns det en massa andra sidofrågor som man kan debattera kring just könsbyte, men det är en helt annan diskussion)
Asdf: Men om man har bytt kön så är man inte en transsexuell person längre utan ett eller annat kön och då är det ju inget problem längre. Då bör man ju kunna identifiera sig med tex ett id
@ Bish
Du borde få känna hur riktig diskriminering känns och följderna den kan skapa. Efter det hade du inte gnällt om trams som höger eller vänster dörr. Det lovar jag.
Om vi ska hårdra det, hur ska vi behandla hermafroditer?
Jag håller med den som skrev att personen borde även tänka på hänsynen till övriga besökare. Men i dagens Sverige är jag mig själv närmst det viktigaste att jag får göra som jag vill utan tanke på andra. Bara jag inte blir kränkt i min avvikande livsstil, sen får alla norm-levande bli hur kränkta som helst.
Många toaletter blir det...
Viktoria: Eller hur! Man blir ju helt matt bara vid tanken.
Hmm: Och jag vill ha en egen! Så det så.
låt oss säga nu att dessa förvirringar nu får ett eget toa rum, hur ska skylten se ut? en streck gubbkvinna med långt hår och penis?
SLUTA FÖRVIRRA, NI ÄR VAD NI ÄR!
@Hmm: rent juridiskt så är det väl en plats att åtminstone börja? Sedan så är könsbyte lite mer trixigare än så - många, speciellt FtM (female-to-male), vill t. ex. inte genomgå ett helt könsbyte för att kirurgin fortfarande inte ligger på en acceptabel nivå. Trots detta så lever dessa fullt ut som män/kvinnor.
Buck Angel är väl ett exempel på någon som vägrat att få en snopp konstruerad men likväl lever och identifierar sig som en man.
http://en.wikipedia.org/wiki/Buck_Angel
Ska han gå på en herr- eller damtoalett?
Skall detta dravel överhuvudtaget få en plats i tidningen?, sen skriver dom fel i tidningen åxå,*Hen* Där har man nästa påhitt som man bara kan skaka på huvudet åt, skall man då istället kalla det för Det?, då är vi verkligen könslösa?, en transa har snopp och får då förstå att det är herrarnas som gäller, att det skall behövas en debatt över något så självklart är rent underligt.
Asdf : Jag tror att tanken med olika toaletter har med just den nedre regionen att göra. Alltså har man snopp så går man på herr, har man inte snopp går man på dam, sen hur man mentalt och känslomässigt känner sig spelar nog ingen roll.
@Catta: personligen så skulle jag känna mig betydligt bekvämare med Buck Angel i omklädningsrummet än en person med bröst och, erm, "rätt" könsdelar, men det är bara jag.
Rent lagligt så bör dock gränsen dras när man ändrat kön jurdiskt. Allt annat kan bli väldigt rörigt och godtyckligt.
Viktoria: Som den Alexander jag är så vill jag ha det med. En på varje restaurang, varje affär, varje hus, varje.....
Asdf: Jag personligen skulle nog faktiskt inte bry mig så mycket om jag visste att en man helt och hållet identifierade sig som kvinna och stod i omklädningsrummet. Fast jag är förmodligen kanske ganska ensam om det. I övrigt håller jag med dig
Asdf: "Rent lagligt så bör dock gränsen dras när man ändrat kön jurdiskt. Allt annat kan bli väldigt rörigt och godtyckligt."
Instämmer.
@Catta: Är jag helt cynisk om jag säger att jag tror att kvinnor har större problem med transkvinnor än vad män har med transmän?
Kanske beror det på att linjalen inte åker fram?
Asdf: Jag tror att du är cynisk. Hetro män har ofta fobier mot ickehetro och ser inte skillnad på trans eller gay, men visst de har större problem med "manliga" som inte ser sig som män. Kvinnor tror jag inte har problem med att de är transsexuella. De litar nog däremot inte på att de verkligen är det. Tror jag.
Ett stort problem är att artikeln i detta fall inte säger något om personen är transsexuell eller transvestit. Transsexuella och personer som redan har gjort en könskorrigering är skyddade i lagen om könsdiskriminering.
Om detta då avser en transsexuell kvinna (MtF, man till kvinna) som heltid lever som kvinna, så är det att se som diskriminering eftersom personen i fråga nekas att leva som det kön hon identifierar sig som, vilket i Sverige är ett krav för att könskorrigerande operation skall godkännas.
På krogen är det många kvinnor som går in på herrarnas om det är för lång kö till damernas. Borde inte det då vara ännu värre, speciellt om herrtoaletten även har pissoar som är helt öppen. Damtoaletter går i alla fall att stänga en dörr efter sig.
Mig veterligen så visar transsexuella ogärna upp sina könsorgan i exempelvis omklädningsrum. De gör det de ska snabbt och diskret för att få det överstökat.
Om en transsexuell kille (FtM, kvinna till man) går in på en damtoalett så skulle folk också reagera, speciellt om personen i fråga ser ut som en kille (hormonbehandling med testosteron kan ge ganska stora förändringar). I sådan situation skulle man då ta för givet att personen är en kille, inte en transsexuell FtM (såvida man inte redan känner personen i fråga sedan tidigare).
Nej, Arga Anna, svenskarna i gemen är nog inte redo för unisexomklädningsrum, och då är de nog ändå bra mycket mer redo än folk som behöver könsuppdelade simtider eller sk burkinis för att överhuvudtaget kunna använda badhus.
Var en gång för en massa år sedan på en festival där det enbart fanns ett duschrum för alla. Det gick förvånansvärt snabbt att vänja sig. Redan tredje dan tänkte man knappt på det överhuvud taget. Hade vi inte haft den hysteriska och uppskruvade debatt och detta eviga tjat om kön i Sverige så hade vi nog redan haft unisextoaletter och omklädningsrum tror jag.
Amanda: Jag har full förståelse för att dessa personer drabbas av besvärliga situationer . Men som jag ser det så handlar det om att ta hänsyn till alla. Alla ska kunna känna sig bekväma och inte känna obehag. Och då menar jag inte obehag för att vissa tycker att bögar/flator/transpersoner i allmänhet är "äckliga" eller "sjuka", utan för att det ex kan kännas obehagligt för en kvinna att ha en man (som definierar sig själv som kvinna) inne på toaletten i vissa lägen.
Det lättaste vore att ha unisextoaletter helt enkelt. Då är det till för alla och man behöver inte fundera på var man ska dra gränsen.
Daddy: Fast jag vill nog ha skillnad på omklädningsrummen i alla fall, toa struntar jag i
Daddy: Och vad är det som är så bra med unisextoaletter och omklädningsrum? Ska vi inte ha någon spänning kvar mellan könen längre? Bra iofs enligt mig då jag tycker att det världens befolkning börjar bli för stor. Annars så tror jag på att nyfikenhet och ovetskap föder en spänning som är underbar.
Fördelen med unisex är att det avdramatiserar och, tycker jag, skapar en känsla av, ja jag skulle faktiskt vilja kalla det jämställdhet. Jag tror det är samma känsla som nudisterna beskriver. En känsla av samhörighet och lika värde. Dessutom tror jag inte alls att det skulle hämma sexlivet. Däremot skulle det bli sundare. Med mindre tabun följer färre sexuella böjelser och avvikelser.
Det vill säga att Ju mer vi förbjuder, Straffar och fördömer nakenhet ju värre dårar skapar vi. Kolla på naturfolken som inte alls Skäms för sin nakenhet. Där frodas inga sexuella perversioner.
Daddy: "Med mindre tabun följer färre sexuella böjelser och avvikelser."
Du kan ha en poäng där. Men hur vet vi att det inte finns perversioner inom naturfolken? Beror det kanske mer på att de är mindre grupper i så fall? Om det finns så håller gruppen dem i schack?
Jag håller helt med om att vi gått från att det var naturligt inom tex familjen att alla badade med varandra till att man inte ser sina föräldrar nakna efter en viss ålder. Jag skyller våran prydhet en hel del på att religionen har fått större betydelse i Sverige igen och andra sådan.
Jag tror inte det är religionens fel. Vilken roll spelar religionen i Sverige? Vi går i kyrkan på bröllop och begravringar på sin höjd. Nej det är nymoralister, feminister och hysteriska överlevardårar som är den nya tidens svavelosande predikanter. Det var inte kyrkan som tog min dotter ifrån mig för att jag hjälpte henne att duscha då hon var 3 år eller hur?
Daddy: Nej men jag är övertygad att många av de tankarna kommer från det hållet.
Och sedan så har vi ett stort problem idag och det är att det först nu tas på allvar med övergrepp på barn. Vi är i dess vagga. Innan så tyckte man att de var väl något som man fick växa ifrån och inget att orda över om någon tafsat på dig. Du ägde ju inte din kropp. Det var alltid någon annan som hade rätten till den. Framförallt som barn.
Om jag ska utgå från att din redogörelse om vad som hänt dig och din dotter är sann så har du hamnat i skarven innan man kommit tillrätta med hur man ska skydda barn i dessa omständigheter. Kan hända att den skarven kommer att bli stor.
Missförstå mig inte. Det gör det inte mer rätt bara en förklaring att det brukar vara så att en pendel slår iväg lika långt åt andra hållet som det första innan den svänger in sig på mitten.
Den skarven har vi levt i sedan 1980 då hysterin slog till på allvar. Det har varit så illa att det faktum att barnet gillat filmjölk har räckt som bevis. Helt förblindade av hat och misstänksamhet i sin skoningslösa jakt på pedofiler har man säkert förhindrat en del sådana brott, men priset blev att man istället förstörde andra liv. Tiotusentals människor, främst barn har farit oerhört illa i händerna på de moderna inkvisatorerna.
Hur många oskyldigas liv är det värt att hjälpa ett barn som verkligen är drabbat? Man har ju inte direkt använt pincett i jakten. Snarare Bulldozer.
Och när det gäller "Om det du säger är sant" så säger jag nu i all vänskaplighet att nu har du hittat mitt öppna sår. Om du visste allt jag gått igenom efter den där anmälan, hur den kom till och vad den kostat mig och min familj så hade du inte petat ens så mycket i det. Anklagelsen om att jag medvetet skulle ha skadat mitt barn och alla besatta jävla dårar som bara har varit ute efter att sätta dit mig, och vägrade se sanningen trots att den fanns precis framför dom.
Att jag fortfarande är ett mirakel. 2 Gånger har jag svävat mellan liv och död på intensiven på Sahlgrenska. Jag har levt i en skuggvärld, ett helvete ett svart hål.
Och jag har slagit ner människor för mindre än det du sa nu. Så om du tvivlar på min oskuld föreslår jag att du håller alla sådana tankar för dig själv. Här på nätet är den diskussionen färdig.
ps. Catta har fått se allt. Fråga henne om jag har förgripit mig på min dotter.
"Att jag fortfarande lever" skall det stå.
Daddy: Nu är det jag som ber om ursäkt. Förlåt!
Men tyvärr så jag kan inte utgå från att det någon säger är sant på nätet. Det gör jag inte ens med Catta så det hjälper inte om jag frågar henne heller. Du får gärna se det som min brist men så är det. Jag utgår inte heller från att du ska ta mig på mitt ord heller. Du vet inte vem jag är eller hur? Du har visat på att du är oskyldig i domstolens ögon så jag skulle aldrig drömma om att utgå från att du är skyldig. Men det är inte samma sak som att jag vet vad som hänt eller inte. Men om du försöker se det från mitt håll så kan jag bara diskutera det från din synvinkel då det är allt jag har tillgång till. Du ställde en direkt fråga jag hade aldrig aldrig annars tagit ditt fall i en kommentar, Det har jag inte ens gjort på din blogg eller hur? Anledningen är att jag inte kan eller har tid till att sätta mig in i ditt fall. Därför har jag undvikit att diskuterar detta på nätet eller någon annan stans med för den delen. Du kan tyvärr inte förvänta dig att jag ska diskutera detta från synvinkeln att du har gett mig all information. Jag är hemskt ledsen för det men det är för mycket begärt. Jag har flera gånger önskat dig och din dotter att eran situation kommer att kunna lösas så att ni får träffas. Det menar jag verkligen.
Mina ord betyder inte att jag tvivlar på din oskuld. De betyder att jag inte vet. Om något så betyder det att jag se det som en sannolikhet att det du skriver är sant. Jag kommer dock aldrig att veta såvida jag inte träffar din dotter och hon kan berätta allt. Det tycker inte jag nu att hon ska göra. Det är hon mig inte skyldig. Det är hon ingen skyldig.
Men jag kan aldrig ställa mig på en främlings sida utan att åtminstone ha hört den andra sidan. Allt man kan förvänta sig från mig är att jag är neutral. Räcker inte det så lovar jag att jag inte ska svara på fler frågor från dig ang ditt fall.
I övrigt så häller jag med om att skarven är för stor. Det hade den varit även om den bara varde i en vecka, eller en dag för den delen.
Det är ok, men vi släpper diskussionen. Du är välkommen på huvudförhandling den 12 Mars i Varberg. Där kommer du att kunna höra bägge sidor.
Har suttit och slö läst lite av kommentarerna och ser en viss efterfråga om insikt i hur en MtF hade sett på det. Jag är en kvinna med TS bakgrund (genomgått operationerna samt hormonbehandling).
Jag betvivlar att Aftonbladet skrivit Hon om en av oss, och kan ganska säkert säga att de inte hade, iaf inte i någon av de artiklar jag medverkat i då Aftonbladet är en sensations tidning.
Om vi nu tar och antar att det rör sig om en "pre-op MTF" med andra ord en transsexuell man till kvinna innan operation. Så är det grav diskrimination eftersom än så länge är där ett krav på att leva minimum 1 år, 24timmar om dygnet som det kön man mentalt och socialt är för att få korrigera sitt biologiska och juridiska kön.
Detta innebär även att man bör byta om i "rätt" omklädningsrum och gå på "rätt" toa för det kön man socialt tillhör.
Jag har själv varit i situationen under min gymnasie tid då min idrott och hälsa lärarina försökte tvinga in mig på herrarnas och det slutate med att hela klassen protesterade, Killarna menade rakt ut att jag var en kvinna och de ville inte skämma ut mig genom att jag skulle tvingas visa mina bröst inför dem, Tjejerna blev förbannade för att de viste mycket väl om att ja, jag hade biologiskt sett ett manligt kön men var under behandling med bland annat androcur (Samma medicinering som man ger dömda våldtäcksmän som tar bort allt testosteron samt sexdriften). Den lärarinan fick böja sig till sist imed det.
Jag skulle även vilja gå så långt att säga att det är rent uttsagt farligt för en MtF att gå på herrarnas då de riskerar allt mellan verbal misshandel till fysiskt våld då de kan mistass för Transvestiter vilket det manliga samhället i dagens läge är väldigt fördömmande emot. Herregud, alla män har väll snackat om hur de hade spöat en transvestit om de upptäckt att det var en på krogen.
Och ska även nämnas, en transsexuell. Är mer eller mindre oförmögen att se sitt eget biologiska kön, De "Shemales" som framställs i porren är just det, en fiktion av porrvärlden. Visst de existerar men inte riktigt så som de vinklas. Risken att någon skulle få se en Ts-tjejs "drake" är otroligt liten, Herregud jag tillät inte ens min make att se mig naken förens jag var 100% klar med mina operationer då jag fysiskt blev sjuk av att se mig själva.
Angel: Förstår mycket vl just de där problemen med omklädningsrum. Och i fallet med din skola så var du ju inte någon som är anonym för dem som man är tex på ett badhus. De borde vetat bättre. Och ett badhus borde kunna hjälpa till om man ringer i förväg. Problemet som jag ser det blir ute bland folk som inte känner dig när du befann dig i övergången. Det blir en svår nöt att knäcka hur det ska bli bra för alla. Tyvärr så är de ju alltid dem som är beredda att utnyttja generösa regler.
Daddy: Tack för inbjudan. Jag har inte tid. Jag nöjer mig med att du förmodligen skriver om det på din blogg. Gör du inte det så är det också ok. Jag behöver inte veta allt. Kommer jag ändå inte även om jag kom. Jag ska i vilket fall inte diskutera detta med någon. Jag har heller ingen hjälp att erbjuda din dotter tyvärr.
Men jag önskar verkligen att allt kommer att bli bra för din dotter.
Hmmm : Du missade nog biten att man är så illa tvingad oavsett vad andra anser att nyttja kvinnornas omklädningsrum eller toa som MtF under behandling. Som sagt det är lagstadgat att man ska ha minimum 1 år "real life experience" som de kallar det för att få den vård man behöver.
Mycket intressanta diskussioner om toaletter måste jag säga...
Jag är för unisex toaletter när jag är ute någonstans. Jag skulle helst föredra toalett/handikapptoalett och så urinoar då om man vill ha det. Det är bara en av dem jag skulle undvika vid behov (höhö)
Jag hatar att stå i kö till toalett kan jag meddela. Och det är mycket irriterande att när jag står i kö samtidigt ser hur man på man går in och ut från sin toalett. Vad gör kvinnor på toan egentligen undrar jag ibland. Helt klart är att jag inte har gått den kursen. Ibland har jag väl trott att det handlar om sminkning etc - men när jag väl kommer in kan det vara så att det varken finns handfat eller spegel inne på toan, och då känns det än märkligare. Men det tar en evinnerlig tid.
Så att stoppa någon från en toalett känns för mig absurt.
Visst, jag är inte intresserad av att se någon naken man på toaletten, men seriöst är jag lika ointresserad av att se någon kvinnlig dito - och det är därför det brukar vara låsta dörrar så att man inte ser något. Det är väldigt få (utom min 4-åring) som brukar börja klä av sig innan de går in i båsen.
Däremot - nej, det är inte fråga om diskriminering. Det kan var läge för diskussion att man ändrar regler, men att ordna skadestånd och sådan är bara polarisera mer och gör andra transpersoner mer utsatta.
Vilket är problemet? Alla har kläder på sig i de gemensamma utrymmena och alla uträttar sina behov i enskilda bås ...
Och som det påpekas i artikeln: Det finns en diskrimineringslag som förbjuder särbehandling på grund av könsöverskridande identitet och uttryck. Det är med andra ord tillåtet att ha herr- och damtoaletter, men det är förbjudet att sortera vem som ska använda dem.
Nöden har ingen lag:-)
Angel: Nej jag missade inte den biten. Men det finns andra saker att ta hänsyn till eller hur?
Angel: Måste bara påpeka att det är riktigt FULT att påstå att ALLA män snackar/snackat om att de spöar/spöat transor på toaletten på krogen. Att dra samtliga män över en kamm på det viset är inget som ger ett gott intryck av dig i mina ögon iaf
Jag kan garantera att min sambo ALDRIG har spöat eller kommer att spöa en transa på en krogtoalett om han skulle träffa på en sådan där, möjligtvis att han skulle bli förvånad eller dylikt men att spöa någon av den anledningen skulle han bara inte göra.
De män som gör så är ytterligt osäkra på sin egen sexualitet.
Trollan: Och samtidigt så börjar vi läsa om sexuellt förgripande och våldtäkter på skoltoaletterna i Sverige.
Håller med dig om att det tar en oändlig tid för vissa tjejer och att det är sjuk irriterande. Tror dock inte att problemet försvinner för det utan nu får dock killar också stå i kö. Och är det en unisex så kan i alla fall jag säga att jag inte vill ha en pissoar och jag vet flera killar som inte vill knappt kissa i en sådan framför andra killar och än mindre framför andra tjejer.
Själv s tycker jag alla unisextoaletter är grisiga. å NK så mötte jag en kille när han var på väg ut från sitt bås och jag gick in i det efter honom. Han verkade inte ens skämmas inför mig att han inte spolat efter sig utan såg mig rak i ögonen när vi möttes i dörrhålet. Detta är ett fenomen som jag bara stött på på unisex. Och så dessa äckliga sjöar framför toaletten.
Så jag har hellre en lång kö en snuskiga toaletter. Och killar hävdar på sin rätt att inte sitta ner, tycker jag att det gör rätt i, jag vill inte heller sitta på offentliga toaletter, men då får det också ha sina pissoarer och annat ifred.
Så jag har hellre än en lång kö en snuskiga toaletter. (Skulle det stå)
Problemet med snuskiga toaletter är inget argument eftersom det uppstår överallt där städningen är dålig. På toaletten i artikeln var problemet att personalen ansåg sig ha en annan uppgift än att hålla snyggt på toaletterna.
Claes Schmidt: Det är fullkomligt omöjligt att ha någon som städar mellan varje besökare. Eller menar du att alla ska städa efter sig själva innan det lämnar sitt bås? Lycka till med att få folk att göra det. Och det räcker med att 10% är snuskiga för att alla ska få lida av det.
Jag har än idag att gå in på en damtoalett och se kiss på golvet. Säger inte att det inte finns men det borde nog vara ett tillfälle så sällsynt att det är värt att dokumentera. En ren herrtoalett är motsvarande lika sällsynt.
Och nu var mitt anförande ang snuskiga toaletter att jag inte vill införa unisex. Hade inget med diskriminering att göra.
Jag hade en lååång diskussion om detta i går och måste medge att jag inte tänkt på alla "parametrar" , som tex att TP kan känna sig oerhört utsatta i mer intima situationer. Och det man kan ta som en sanning är väl att en TP (skriver bara TP, förutsätter att ni förstår vilka kön som diskuteras) riskerar att råka illa ur på herrotan. Det finns många med fobier och som äcklas, både av bögar och TP och flippar ur på dessa människor, där tror jag kvinnor är mer öppna generellt. Dock tror jag att många kvinnor skulle tycka det kändes obehagligt att ha en manlig person inne på toan, de ser hur han ser ut (även om han har klänning) inte hur han känner sig.
På de större toaletterna där handfat osv är utanför och det är flera bås, händer allt möjligt, och kanske allra helst i en stad som S-holm då det är mycket genomresande, turister, och andra som inte har tillgång till sitt hem. Det byts kläder och har sig. De flesta män (eller TP) har givetvis sett en halvnäck kvinna förr, men för kvinnan kan det vara mer obehagligt att visa upp sig. Är det en unisextoa då vet de vad som gäller, är det en damtoa då förväntar de sig inte att det kommer in en man. Och vad jag då menar är att man kan inte byta ut en persons rätt att känna sig trygg och bekväm mot en annans. Då får man hitta ett sätt där allas rätt till det tas tillvara.
Jag kan säga det att efter de historier jag har hört ang hur det ser ut i männens omklädningsrummen på gym och sett hur det ser ut i motsvarande gyms omklädningsrum för damer så tycker jag först att killar får se till att uppfostra varandra till bättre hänsyn och mindre grisande innan vi ens ska börja att fundera på gemensamma omklädningsrum.
Vissa män och killar bryr sig inte ens när de går hem till folk de känner. Jag vet en kvinna som är så trött på sina släktingar och deras grisande på deras toaletter att när de kommer så lyfter hon ut mattan och klär hela golvet runt toan med blöjor och annat material som är lättabsorberande. Och inte för att något har med inte att göra men dessa män är inga skogshuggare utan jobbar med finanser mm. Bara så att ni inte har några fördomar om vem det är det gäller
Hemliga Hmm; På den toalett vi pratar om fanns det en person, som jag uppfattar hade till uppgift att hålla rent.
Jag är öppen transvestit och använder ibland ett kvinnligt könsuttryck för att må bra. Jag använder den toalett jag känner för och hittills har jag aldrig uppfattat problem av den art som beskrivs här eller i artikeln. På badhus erbjuder personalen mig att välja var jag vill klä om, och jag sitter ner när jag uträttar mina behov trots att många kvinnor anser det "omanligt".
Eftersom jag använder både "herr"- och "dam"toan regelbundet kan jag intyga att den bild som målas upp här inte heller stämmer längre. Samhället förändras och det måste vi människor också göra. Ungdomar har mindre problem med detta än vuxna, eftersom de ser hur samället ser ut. Vi vuxna vill ofta att samhället ska se ut som det såg ut när vi var barn - det gör det inte:-)
Mnngghhnn...
Nej jag säger inget. Bäst så.
Claes Schmidt: I går diskuterade jag detta med åtminstone en TP. Bilden han gav var att för en TP var det förenat med stor risk för misshandel att gå in på herrtoan. Och jag kan faktiskt tänka mig att det kan vara ett visst problem, hur stort ska jag inte säga dock. Men han menade då att TP inte skulle behöva utsättas för den risken. Jag drog det till sin spets och menade att det finns kvinnor som känner obehag av att vara ensamma med okända män (oavsett självidentifierat kön) och att man kanske även måste ta hänsyn till detta, att man inte kan sätta en grupps känsla av rädsla och obehag mot en annan. Hur ser du på det?
Måste man ta hänsyn till alla grupper eller ska TPs rätt att få identifiera sig med vilket kön de vill gå före?
Till Catta.
Ja ifrågasätter den syn som råder bland flera här där en transsexuells könsidentitet icke har företräde utan istället deras syn på van den specifika transsexuella har för kön.
Som tur är så har Sverige kommit längre och släppt den biologistiska syn som tidigare gällde då idag en transsexuella kvinna eller man som genomgår könskorrigering ej längre behöver genomföra könsorgansoperation för att få sitt juridiska kön ändrat. Så oavsett vad personer som till exempel fredrik kobel anser så är en transsexuell kvinna med penis fortfarande en kvinna, tvärtom med en transsexuell man.
Till Hmm.
Transpersoners företräde handlar om att samma rättigheter. Som att icke behöva diskrimineras pga sin könsidentitet.
Bish: Jag tycker snarare att synen här verkar vara att man ska ta hänsyn till alla, att man inte nödvändigtvis ska ha större rätt för att man hör till en minioritetsgrupp utan att man måste se till att ALLA får sina behov tillfredsställda, och det är väl ganska sunt kan jag tycka. Är det så att man kan få identitet "kvinna" i alla register även om man har det manliga könet kvar? Jag trodde faktiskt att det var så att man måste ha genomgått könsbyte.
Nu har jag läst på lite och ser att man kan juridiskt vara kvinna utan att man för den skull måste operera bort könet, steril tycks man dock ska vara. Då blir frågan en annan. Det är klart att om man är juridiskt sett en kvinna, man är kvinna i alla register osv då ska man ju gå på damtoan
Bish: Utan att vara aggressiv eller vilja attackera dig men du skriver det själv. TP ska ha företräde. Företräde över vem? Och vilken gräns ska TP ha ntt för att de sk få företräde? För att jag ska ta dem på deras ord att de känner isg som tex en kvinna. Ska de ha känt så en dag eller en månad eller kan vi komma överens om att det gäller när man lagligen har bytt kön? Om man lagligen har bytt kön så bör man ha ett id som bekräftar detta, och det kan tyckas orättvist att vissa behöver legitimera sig på en toalett men vissa får legitimera sig på ett system fastän de har åldern inne.
Vi kan inte ha milimeterrättivisa överallt.
edit* systembolag
Catta: Är helt med att om man juridiskt är en kvinna så ska man gå på damtoaletten men kanske räkan med att behöva kunna bevisa det.
Hmm: Det är lite så jag menar också, var ska man dra gränsen? Och jag kan mycket väl tänka mig att det känns rent förjävligt att känna sig som en kvinna, tycka att man ser ut som en kvinna också kommer nån och talar om att man ser ut som en man. Men samtidigt så händer liknande saker hela tiden, inte av elakhet utan för att de man möter faktiskt inte kan veta. Ungefär som när syrran som har en hjärnskada blir utpekad och avvisad för att hon är "full" trots att det är hjärnskadan som gör att hon vinglar och sluddrar. De som avvisar henne är inte elaka, deras ögon talar om vad de ser helt enkelt. Hon har ett kort med sig där hon kan visa att hon har en skada.
Hmm: Jo och det kan säkert kännas bedrövligt att behöva bevisa det men samtidigt så måste även de (tex TP eller min syster) förstå att det inte är så lätt att avgöra heller alla gånger. Och finns det regler (dam/herrtoa, nykterhet etc) så är det inte så mycket att göra om de vill kontrollera.
Hmm: Alltså,man kan inte förutsätta att det har med diskriminering, hat, äckel eller förakt att göra.
Catta: Alltså,man kan inte förutsätta att det har med diskriminering, hat, äckel eller förakt att göra.
Precis!
Jag undviker att använda herrtoan om jag på kvällstid befinner mig i en lokal där det serveras alkohol. Mest för att slippa att berusade män gör bort sig när de ska imponera på andra män. Men jag aldrig haft problem på varken herr- eller damtoan.
Vems intressen som ska tillvaratas, är precis det lagstiftningen handlar om. Alla människor är lika mycket värde, ska behandlas med samma värdighet, åtnjuta samma rättigheter och skyldigheter.
Det finns ingen grupp eller åsikt som är mera värd än någon annans. Transpersoner har samma rättigheter och skyldigheter som alla andra, med den skillnanden att många människor fortfarande är väldigt ovana vid att det finns människor som varken definierar sig som män eller kvinnor.
Kvinnor som känner obehag av att vara ensamma med okända män, har samma rättigheter som transpersoner som inte vill vara ensamma med okända män.
Rädsla bygger oftast på okunskap och ska samhället funka för alla, räcker det inte med att "tycka". Vi måste "veta" också!
Du har din fulla rätt att vara okunnig, men varje människa har ett ansvar att ta reda på vad som gäller. Hade personer i artikeln haft korrekt information hade situtionen aldrig uppstått.
Nu ska jag för rättvisans skull berätta att jag känner och umgås med en massa män som själva är renliga och trötta på allt snusk i omklädningsrum och på toaletter. Det är bl a genom dem som jag vet hur det står till.
Själv så får jag säga till unga tjejer att att av sig skorna innan de går in i omklädningsrum. Framförallt gäller detta på vintern. Men det brukar att räcka med att man säger till en gång så kommer de ihåg det nästa gång.
För att ställa en rikligt könsladda fråga då. Kan detta med hur rening man är bero på om man själv städar eller om det är andra som alltid gör det till en? eller bara på hur man är uppfostrad? Själv ser jag det som bist på repsekt för andra och en stor egoism att man inte håller rent runt sig själv när man vistas bland andra människor.
Om jag ska fortsätta att göra förbjudna grupperingar så tycker jag att fler rökare och snusare faller in i gruppen att de inte tänker på sin omgivning genom att spotta snus eller slänga fimpar.
Men nu är jag väldigt OT
...ovana vid att det finns människor som varken definierar sig som män eller kvinnor.
Nu blev jag trött. Då får dessa människor bygga egna toaletter, gå på handikapptoaletter eller andra unisextoaletter. Deras rätt är INTE större än min.
Det finns ingen grupp eller åsikt som är mera värd än någon annans.
Precis!
Claes Schmidt : Ja men oavsett vad som framgår i artikeln så kvarstår ändå frågan om var en person som inte juridiskt är kvinna/man ska gå. Om man ska gå efter deras "känsla" eller om man ska utgå från de regler som gäller just där. Du är som jag förstår det juridiskt man(?), om du nekas att gå in på damtoa när du är klädd som kvinna och känner dig som kvinna, är det diskriminering tycker du?
Spännande med toalett diskussion och varför man tvunget ska ha en herr och en damtoa.
Jag förstår Hmm:s synpunkter och kan respektera rädslan för en ostädad toa. Å andra sidan - det finns även män med likartade känslor. Och att de då tvingas gå in på skitiga toaletter för att de är män och därmed är kollektivt skyldig för att det ser ut som det gör där inne tycker jag är fel.
Och sexuella övergrepp som argument. Ja, möjligen. Själv har jag svårt att förstå hur just dessa små toaletter som fanns åtminstone på min skola ska locka till detta. Det känns som risken är stor på andra ställen med. Den här skrubben, omklädningsrummet etc.
Och tänker på den här vakten som då tydligen avvisade "henom". Kanske för att en utklädd man kan tänkas springa in och våldta kvinnorna där inne, eller vad nu argumentet är. Vad är vaktens uppgift egentligen? Borde det inte på något sätt vara lättare att ropa på hjälp om det råkar finnas en vakt utanför?
Och kanske är det mycket mer omklädning eller så på toaletter - jag har inte sett detta så jag vet inte. Men på något sätt så tror jag att om man byter om inne på väntdelen där man inte kan låsa om sig så riskerar man att någon kan flukta in på en genom dörren när den öppnas. Och för att dra det till sin spets så kan även en mindre trevlig kvinna som kommer in och se någon annan byta om roa sig med att filma detta för att lägga upp på Youtube eller något sådant, så att du är fortfarande inte skyddad även om du tror det om du klär av dig offentligt.
Så att bråka om sådana här saker (precis som man inte får klippa sig hos en dam eller herrfrisör som man så gärna vill) är för mig en icke fråga och jag förstår inte hur vakten orkar ta diskussionen.
Kommer ni ihåg reklamfilmen där man hade en busschaufför där ett par bestämde att de skulle göra på ett visst sätt om det var en man, och ett annat om det var en kvinna? Jag undrar fortfarande om det var en kvinna eller man där. Det är inte alltid så lätt att avgöra...
Trollan: Det var på Sergels torg, jag kan tänka mig att det kanske finns vissa problem där med allehanda stoll. Man kanske har haft problem med att påverkade män kommit in till damerna och betett sig illa, det vet vi ju inte. I så fall kan det ju finnas kanske goda skäl att vara sträng på den punkten
Trollan: Att avfärda mig som rädd är trams
Det är ingen rädsla det är rent sunt förnuft och önskan om en fräsch värld. Jag är inte rädd för kiss om alla som säger att jag är det och att ni själv är så orädda varför äter ni inte er middag inne på toaletterna. Ta gärna med er en hamburgare in på de allmänna tex på Mc donalds. Varför gör ni inte det?
Ja men så bra. Om vissa då får lida (tex vissa än) så ska vi alla få lida i rättvisans namn. Det är ju den bästa lösningen.
Då tycker jag alla ska ha ebola i rättvisans namn för det finns ju vissa som har det och då ska vi alla ha det i. Rättvist ska det vara!
Trollan: Har du försökt att byta om i ett trångt bås? Var ställer du ens väskan och hur ska du kunna röra dig?
Plötsligt förstår jag varför det tar lång tid för kvinnor
Men jopp, på den gamla goda tiden så har jag faktiskt bytt om inne på en toalett. Och väskan kan alternativt stå på golvet eller på toaletten, och är det trång om plats så kan även jag stå på toaletten vid behov.
Men, vanligtvis tycker jag inte riktigt att det är stället jag vill byta om på så antingen planerar jag och byter om hemma, eller också så kör jag kläder som får vara som de är. Och i extrem fall så har jag haft de snyggare kläder på mig under och bara dragit av mig kläderna.
Rent allmänt så skulle jag aldrig någonsin byta om på offentliga toaletter utan det har varit lite mer skyddat, typ jobb toalett eller om man varit på något hotell på väg ut.
Du har förstått rätt, Catta: Transpersoners rätt är inte större än din, och din rätt är inte större än transpersoners.
Frågan handlar inte om "juridisk" man eller kvinna. Ur juridiskt perspektiv gäller diskrimineringslagstiftningen och den uttrycker väldigt tydligt att det är förbjudet att särbehandla (diskriminera) någon pga kön, könsidentitet eller könsuttryck.
Ingen kan hitta på regler som står över lagen. Som jag skrivit tidigare får det lov att finnas herr- och damtoaletter, men ingen får lov att hindra någon att själv välja vilken toalett de vill besöka. Det kan vara bra att veta och att hindra detta innebär särbehandling och det är förbjudet i lag oavsett vad vi tycker.
Det samma gäller tex för en "tjejfest". Det är tillåtet att arrangera "tjejfester", men det är förbjudet att hindra män från att komma in.
<i<"Rent allmänt så skulle jag aldrig någonsin byta om på offentliga toaletter utan det har varit lite mer skyddat, typ jobb toalett eller om man varit på något hotell på väg ut."
Det skulle inte jag heller. Men ska hur vi gör råda över alla andra då? Och hemlösa. Var ska de sköta sin hygien? Ska de tvingas förödmjukas än mer än vad de redan får göra idag?
Är det inte lustigt att det är jag i den här frågan som tycker att jämställdhet har gått för långt? När det t o m förespråkas att alla ska ha det sämre i rättvisans namn för att vissa kolektivbestraffs så ska vi utöka gruppen som kollektivbestrffas. Låter förvisande likt tanken som vissa vänstermänniskor har.
A-L, jag sa inte att alla män är på det sättet men många har tyvärr den attityden då det fram tills för ca 10år sedan då folk så som Claes eller jag själv började visa oss i media och liknande för att öka förståelsen, var ansett som en "vanlig reaktion" hos många män.
Vi som är transgender må det vara vilken av formerna som hellst har fått se bägge könens vardag vilket kan vara en av de få fördelarna vi faktiskt har.
Och jag får hålla med Claes i mycket han säger, jag har träffat både honom och hans kära syster Sara väldigt ofta medans jag fortfarande bodde och var aktiv i Sverige och betvivlar inte för 5 ören att hen också har märkt de attityder som inte är helt ovanliga bland män efter ett par pilsner.
@Claes Schmidt
Även om det är "förbjudet" att särbehandla så tror jag inte att det finns något straff för att göra detta. Det finns liksom inte någon diskrimineringsombudsman som skulle driva detta.
Själv är jag medlem på ett tjejgym. Detta gym har enbart ett omklädningsrum. Om en man (alltså en som känner sig som en man, och inte är TP) nu skulle hävda att han vill gå på det gymmet så tror jag att han skulle få svårt att ta sig in där.
Samtidigt så har det varit småreparationer i bland i omklädningsrummet så det har varit vaktmästare på plats, och då har man satt upp varningsskyltar, och de har varit väldigt diskreta när de har gått in (och jag minns plötsligt att det var senaste gången jag bytte om på toan
). Och det var ingen av kvinnorna som sprang skrikande därifrån då heller.
Claes Schmidt: Alltså att ägarna vill ha uppdelning av olika skäl, men det är upp till var och en om de vill respektera deras önskan eller göra juridik av det? Om jag tex är på krogen och det kommer in 5 män på damtoaletten så är det deras fulla rätt och nekas dom då är det diskriminering pga kön?
Angel: Jag tror om vi ska generalisera att män ofta har svårare med TP än kvinnor, men det finns givetvis män som är fördomsfria ang det också. Tror det handlar om generationer också, att för den äldre generationen så är det fortfarande något konstigt medan den yngre är uppväxt med olikheterna på ett annat sätt.
Alltså nu vill jag verkligen veta. Tar folk det som en personlig förolämpning att jag inte vill behöva vada i deras kiss, bajs och snor? Så till den milda grad att de försöker hitta förklaringar som att jag är rädd. Daddy igår och Trollan idag.
Hmm: Jag tolkar inte Trollan som att hon anser att du har en fobisk rädsla för baciller, utan snarare att hon förstår din tanke där men påpekar att andra män tvingas också stå ut med detta för att de är män och måste gå på den toaletten
Precis så är det, Catta. Huruvida det är diskriminering eller inte, är upp till om männen känner sig särbehandlade och om en domstol håller med, men det är inte tillåtet att sätta upp regler som ställer sig över lagen.
Men vi ska väl i ärlighetens namn säga att problemet är inte särskillt stort, och det är av den orsaken de flesta redan tagit bort herr- resp damtoaletter och iställer bara erbjuder toaletter.
Claes Schmidt : Tror du att en TP lättare skulle vinna ett sånt mål än en "vanlig" (inget negativt menat, vet bara inte hur jag ska formulera, har du ett bättre ord än "vanlig" så säg till) man/kvinna?
Man kan förstås dra det hur långt som helst. Å ena sidan kan jag säga att jag tycker att tex en resturangägare ska kunna få bestämma om han vill ha uppdelade toaletter (det kan finnas flera skäl till det), men å andra sidan så kan man ju säga att då skulle en resturangägare kunna säga att han vill ha en särskild toalett för bögar också, och då skulle det ju bli väldigt fel. Så jag kan se det från flera håll.
Men, vilket trams! Otroligt.
@Hmm,
Catta har tolkat mig helt rätt. Jag själv har inte problem med baciller och rädsla för sådant. Visst tycker jag det är äckligt med folk som har petat i näsan och så - men det är inte något jag funderar över närmare så jag tänker på att de rör vid mig 20 minuter senare. Men jag har en mormor som har reella problem med sådant och inte klarar av att dricka ur samma flaska som någon annan.
Så ja, jag tycker det är äckligt att gå in på en toalett där det är blött på golvet och jag funderar på om det är vatten som är stänkt eller kiss. Men jag oroar mig inte över var jag trampar ändå så mycket därinne om jag har skor på mig. Men jag vet att det finns folk som har större problem. Som kompisen som alltid lade upp papper på toalettringen innan hon satte sig.
Men jag har träffat män som har samma pedantiska syn som min mormor och kompis och jag tycker då mer synd om dem än mig att gå in på en skitig toa.
Å andra sidan är jag enormt dålig på toaletter typ mulltoa, utedass, bajamaja etc och där kan jag knappt gå såvida jag hamnar i läget nöden har ingen lag. Och den känslan jag har när jag går in där gör att jag har full förståelse för de som har problem att gå in på en toalett där det är blött på golvet.
Och om det är ospolat på en toalett så har det hänt att jag spolat och sedan rusat ut och väntat på en ny toalett bara för att jag inte kan gå på den då. Så även jag har vissa problem som jag själv tycker är irrationella.
Kanske ska toaletterna vara som på stället i Frankrike på ett billigt hotell där man automatiskt spolade när man öppnade dörren (och sjutton vad jag hoppade till på natten när det hände...)
Men för mig är fortfarande inte en toalett någon sorts omklädningsrum, och jag tycker att det känns märkligt om diskussionen är att de ska fungera som sådant.
Trollan: Fast där har Hmm en poäng, toaletter i storstäder på större platser (ex segels torg, Centralen osv) används ofta av turister, hemlösa och andra som inte har tillgång till sitt hem på samma sätt- De kanske måste gå in och blaska av sig under armarna, byta om osv. Och där kan jag väl se att det kan vara otrevligt då för många om det är delat eller om det kommer in en man (främst) i "damernas"
@Catta,
Fast frågan är om det ska finnas lokaler för detta med. Vet inte om jag skulle tycka det var så himla fräsch om jag står och väntar på att få komma in på toaletten och det står en halvnäck kvinna och blaskar sig under armarna...
Trollan: "Så även jag har vissa problem som jag själv tycker är irrationella."
Det är inte irrationellt. Det är sunt av dig att tänka så och även det enda intellektuellt riktiga. Dessa känslor kom till innan vetenskapen bevisat att känslan hade rätt. Öerlvenadkunskap. Och även om du har skor på dig så vill du väl inte gå tillbak till medeltiden där man slänger ut sina pottor i gatan för alla och envar att vada omkring i? Dessa skor går du dessutom i in med i din egen hall. Bara en tanke sådär. Och kanske ställer du in dem i garderoben bland andra kläder med?
Jag har fult medlidande och sympatier över män som får stå ut med detta. De är dem som jag får rapporter från vad de får utstå. Men de får inte utså mindre eller mår bättre för att jag får ta samma skit. Bokstavligen.
Trollan: Men nu är jag totalt förvirrad. Du har mindre problem med att det är kiss på golven på en toalett än att du ska se någon i bh tvätta sig under armarna? Förstå mig rätt jag vill inte förringa dig men jag har verkligen svårt att förstå logiken där.
För mig är frågan om hygien logik. Inte en åsikt.
Catta. Lagen finns för att skydda utsatta grupper och alla som blir utsatta för särbehandling har samma möjligheter. Det gäller att kunna styrka vad som hänt och det gäller för de som tex. driver toan i artikeln att kunna visa att att de inte särbehandlat den det gäller.
Om en "vanlig" kvinna eller man tex känner sig kränkt eller särbehadlad pga att denne är kvinna eller man finns det en lagstiftning som skyddar dem också.
Nu har jag lugnat ner mig men Trollan så att du förstå hur du debatterar med mig så utgår du först att min åsikt är baserad på rädsla. Sedan så fortsätter du med att säga att även du har irrationella känslor. Det är samma sak som att hävda att jag är irrationell. Det är kanske inte din avsikt men det är det du skriver.
Trollan: Haha ja då var det de då, hur man än vänder röven så är den bak, finns det något som kan göra ALLA nöjda, glada, trygga och bekväma egentligen?
Claes Schmidt: Och det är helt på sin plats att ingen ska diskrimineras, sedan följs ju den lagen ytterst dåligt kan jag väl tycka då i vissa avseenden medan man ibland undrar hur vissa saker ens tolkas som diskriminering. Nu tjatar jag men skulle en resturangägare kunna hävda att han anser att det är en absolut nödvändighet att ha skilda toaletter då det tex skett ett antal övergrepp på kvinnor av berusade män (eller vice versa) ? Alltså skulle det kunna ses som en acceptabel säkerhetsåtgärd och skäligt och något som skulle kunna "stå över" att en man/kvinna känner sig diskriminerad? Och hur är det med tex en kvinnojour, kan de säga att enbart kvinnor får komma in där? Frågorna kan framstå som dumma, men jag är genuint intresserad.
När man kikar igenom alla kommentarer här verkar det som att väldigt många tar för givet att man på en gång kan urskilja huruvida en person är transperson eller inte. Väldigt många tycks inte ens ha i åtanke att hormoner förändrar kroppen och utseende en hel del.
Om den transsexuella personen till 100% ser ut som det kön han/hon identifierar sig som, även om operationen nedtill inte gjorts ännu, då skulle ingen ens reagera om en transsexuell kvinna går in på damernas eller vice versa. Däremot skulle folk reagera om en transsexuell kille, som utåt sett ser ut som vilken kille som helst, skulle gå in på damernas. Ska denna transsexuella kille då behöva ställa sig och förklara för eventuella tjejer som redan är inne på damtoaletten att han är transsexuell kille bara för att tjejerna ska känna sig "tryggare"? Det skulle vara enormt utlämnande för en transsexuell person att vid varje toalettbesök på offentlig dam/herr-toalett behöva göra sådana redovisningar, och ändå skulle det finnas många som känner sig obekväma med det. Vilka risker utsätts inte en transsexuell tjej då för om denna behöver göra samma på en herrtoalett?
Var ska gränserna dras? Går man på det juridiska könet så kan ändå den här typen av situationer uppstå då det är möjligt att juridiskt ha kvinnligt kön även om man inte gjort operationen nedtill än. Skall man gå efter vilket könsorgan personen i fråga har så uppstår situationer som mitt exempel ovan. Eller ska man gå efter hur väl personen "passerar" utseendemässigt, och vilket samhälle har vi då om folk sorteras efter utseende?
Ok Hmm, du säger att min rädsla inte är irrationell. Men ponera att en person är inne på toaletten och faktiskt spolar efter sig - då har jag inget problem att gå på toaletten. Men om personen inte spolar så klarar jag inte av att gå på toaletten även om jag själv spolar. För mig är detta inte rationellt tänkt.
Om det är urin på golvet så att det luktar då får jag en känsla av utedass och då har jag svårt att gå på toaletten. Men ibland är jag inne på toaletten när det är blött på golvet utan att det finns någon lukt. I samma veva kan jag då erkänna att jag är expert på att stänka vatten runtom mig både när jag diskar och tvättar mig. Så ibland är det stänk lite runt om och det är svårt att avgöra om det är någon som har extremt dålig sikt förmåga - eller om det är någon med samma vattenvana som mig. Och då brukar jag mentalt se det som vatten. Det man inte vet har man inte ont av mentaliteten helt enkelt.
När det gäller skor så vill jag inte ha skor på mig inne, och tycker det ära jobbigt när man ska ha det. Dem tar jag av mig i princip när jag kommer innanför dörren, och så hamnar de på skohylla - inte bland andra kläder. Om jag inte går inne på toaletter så kan jag gått på fimpar, folk som har spottat ute, hundpiss, snus whatever. Saker som jag inte vill ha inne på mina golv så (ute)skor är för mig inte för att ha inne. Visst försöker man undvika det värsta typ hundbajs och tydliga saker, men det är svårt att gå och bara kolla ner med så ibland kan man trampa i saker som man inte skulle ha velat, och åtminstone för mig känns det inte som jag varje dag vill tvätta skorna för att bli av med saker som kan ha följt med.
Om det var någon som har opererat bort snoppen, kan man ju förstå det, men vad jag förstår så var detta en sk "hen" en som i sitt huvud inte har något kön och anser att alla andra ska anpassa sig efter vad de tänker, och som uppenbarligen ser ut som en karl (varför de kvinnliga kunderna reagerade) och då kan man väl visa lite hänsyn och inte bli misstagen för en snuskgubbe och gå in på herrarnas?
Amanda: "Ska denna transsexuella kille då behöva ställa sig och förklara för eventuella tjejer som redan är inne på damtoaletten att han är transsexuell kille bara för att tjejerna ska känna sig “tryggare”?"
Det normala är väl att om en man kommer in på en damtoa/omklädningsrum så frågar damerna vad sjutton han gör där och han får förklara. Jag kan se det som ganska förståeligt faktiskt även om det sannolikt känns kränkande för TP.
Som jag skrev ovan, jag har en syster som efter en bilolycka fick hjärnskador. Hon sluddrar och vinglar och många tar henne för att vara berusad. Hon har blivit utkastad från konserter och butiker pga detta. Hon har känt sig oerhört kränkt. Folk som vinglar och sluddrar är för det mesta berusade, det är det troligaste. Ser man en person med manligt utseende så är det mest troligt en man.
Lika väl som att min syster får förklara att hon varit med om en olycka så kommer dessa personer få förklara att de är TP/TS i vissa sammanhang. Jag kan inte se det som diskriminering. Diskriminering är när man medvetet diskriminerar någon pga kön/etnecitet eller annat, inte när man frågar om en person inte gått till fel toalett. Kränkande är det sannolikt, men jag vet inte om jag kan hålla med om att det är diskriminerande. Jag tycker att för att det ska ses som diskriminering så bör det finnas uppsåt att diskriminera. Jag kan tänka fel och är absolut beredd att andra mig, men just nu tänker jag så.
Trllan: Men nu gör du det igen. Bara för att man inte kan undvika att trampa i lite skit så blir det väl inte bättre för att man trampar i mer? "men det är svårt att gå och bara kolla ner med så ibland kan man trampa i saker som man inte skulle ha velat, och åtminstone för mig känns det inte som jag varje dag vill tvätta skorna för att bli av med saker som kan ha följt med." Samma som jag ingen kan undvika att bli sjuk men alla kan göra något för att minska på smittspridningen. Eller att man inte kan helt undvika trafikolyckor men om alla samarbetar så blir det färre.
Och nej det är aldrig irrationellt att undvika skit. Även om du har lyckats intala dig att det finns bättre eller sämre vägar att gå. Det är inte heller irrationellt att känna kräkreflexer när någon annan är sjuk och man hör dem kräkas. Detta är en kollektiv betingelse för att skydda gruppen. Om en var sjuk så var det troligt att alla andra har ätit något dåligt med.
Jag blir faktiskt helt matt av allt jag förväntas att tåla och ta från andra. Så till den milda grad att jag lämnar debatten. Men kom aldrig och hävda att vi lever i en värld där alla tar hänsyn och har omtanke till andra. Inte ens i de enklaste av saker. Och okunskap verkar få lov att få företrädde för kunskap.
Varg i Veum: Artikeln är ju jävligt luddig och säger egentligen inte ett skit. De hade kunnat förtydliga lite mer kan jag tycka. Låt säga att personen hade skäggväxt, var storvuxen och grov och hade jeans, då är det en sak. Hade personen tydliga kvinnliga drag och klädde sig som kvinna då är det en annan. Folk är rädda i dag och ibland av goda skäl. De reagerar på allt som är avvikande. Man kan inte kräva att alla ska kunna läsa tankar,vara insatt i en värld som man ändå måste säga är ganska liten. För hur det än är så är detta ingenting som matats in i allas hjärnor än. Föreläsningar hålls, artiklar skrivs (om än ganska sällan), men jag skulle tro att en mycket stor del av befolkningen har lite och ingen kunskap i detta. Enda sättet är att diskutera det mer, skriva om det mer, och sprida kunskap om vilken svårigheter det medför, vilka problemen är osv.
@Catta: Men om personen i fråga ser ut som en man och uppfattas som en man, varför ska personen då behöva utsättas för helt onödig kränkning som inte behöver existera? Om denna transsexuella kille går in på herrtoaletten så kommer ju ingen reagera eller se det som konstigt.
Du nämner din syster som ett exempel, tror du inte hon gärna hade sluppit dessa kränkningar och att behöva förklara sig om möjligheten fanns? I dessa fall så finns i alla fall den möjligheten.
Catta, det kommer en del bra program snart angående just transidentiter, Bland annat ska 69 saker du vill veta om sex ha en episod dedikerat till just den saken.
Jag är stolt och glad över att samhället kommit så här långt på 10 år, dessvärre finns det fortfarande (tyvärr) en stor oförståelse och rädsla för TP.
Tror det är därför Claes, Jag och många fler åker runt och informerar samt släpper in media i våra vardagliga liv. Inte för att bli sedda som "freakshow" utan snarare för att uppvisa att vi är "helt vanliga kvinnor och män av alla kön" som Claes så fint brukar säga.
Det är inte som om TP identiteter är något nytt utan det kan följas långt långt tillbaka och en av de första antagna TG-tjejerna var Mon Salai mer känd som Mona Lisa (googla gärna).
Det är dock att då samhället kristnades blev detta en tabu och nu flera 100 år senare får vi som minoritet försöka att få folk att inse att kön inte är så svart och vitt som kan tyckas.
Ingen hade reagerat på en Intersex (F.d hemaphrodit) som väljer endera kön över det andra eller som blev opererad som barn in i ett kön som inte stämde med identiteten. Men det verkar vara betydligt svårare för folk att förstå och acceptera de andra formerna av TP.
http://www.youtube.com/watch?v=sFBOQzSk14c
Amanda; Nej det är ju det jag säger, om en person ser ut som en man/kvinna och uppfattas så av andra också då är det liksom inget problem. Problemet blir väl om det tex kommer en storvuxen uppenbart manlig person med stubb och vill in på damtoa och säger sig själv identifiera sig som kvinna och det är där jag menar att man kanske måste ta hänsyn till alla.
Jo jag vet att syrran hatar det där och att det kan bli både pinsamt och ledsamt, men samtidigt så kan vi inte förvänta oss att omgivningen ska vara varken synska eller automatiskt tänka på det minst troliga. Hon kan inte förvänta sig att alla ska tänka att "Okej hon sluddrar och vinglar, hon har nog varit med om en olycka" när det sannolika är att tänka att en person som sluddrar och vinglar är berusad, och detta förstår hon också.
Angel: Det är absolut så att folk i gemen har lite kunskap, så även jag. Och det är väl också därför man inte tänker på allt som kan bli runt omkring. Det var också därför jag skrev att jag var tveksam till om det var diskriminering, just för att jag vet för lite och måste vara öppen för att jag missat nåt i resonemanget. Det är bra med föreläsningar och liknande men man kanske inte når ut till alla på det sättet, det skulle behövas mer info som når den stora massan. Jag upplåter gärna min blogg till ett informativt inlägg där kanske de vanligaste fördomarna, de vanligaste problemen osv beskrivs om någon av er mer insatta vill skriva ett inlägg.
Catta, först och främst tror jag det vore bra om du faktiskt skilde på din privata uppfattning om vad diskriminering är och vad "lagar och regler" säger och vad som är objektivt sant, ur ett juridiskt perspektiv.
Vad som är diskriminering avgörs ytterst i domstol, av jurister. Vad som enligt lag är diskriminering tolkas av jurister. Man kan givetvis resonera om det som hänt är diskriminering eller inte, rent juridiskt, men då måste man föra ett rättsligt resonemang.
Det finns vad jag vet inga "lagar och regler" som hindrar transkvinnor från att nyttja damtoaletten, men berätta gärna om du vet var detta står någonstans.
Sen kan man göra som du och många som kommenterat ditt inlägg, föra en diskussion baserad på ens privata tyckande och magkänslor. Det är inte en oviktigt diskussion, men det är inte en diskussion om diskriminering utan om privatmoral.
Om din lösning är att det som avgör om en person ska hänvisas till herr- eller damtoaletten är att toalettvakten ska titta på besökaren och helt godtyckligt själva avgöra var personer hör hemma blir det rätt knepigt. För, vad säger att vakten klarar av detta?
Catta skrev:
"Alltså har man snopp så går man på herr, har man inte snopp går man på dam,"
Du tänkte kanske inte på detta, men genom att säga så har du faktiskt bjudit in transmän, som ofta saknar snopp, till damtoaletten.
Är det verkligen så lyckat?
Just omklädningsrum har sin egen problematik då man av hygieniska skäl förväntas vara naken under duschproceduren. Avvikande könsdelar mot det kön man bekänner sig som ställer frågan till sin spets. Vems rätt väger tyngst? Att transpersonen känner att den får byta om där den vill eller att övriga personer känner sig bekväma? Om man nu är inne på kränkningar, vad hindrar att övriga besökare då upplever så pass obehag att de känner sig kränkta?
Jag är mycket för hänsyn (och som livslång orienterare är min egna blyghet minimal så för min del kan man gärna ha unisex omklädning) men att tvinga på människor en öppenhet de inte är redo för kommer inte skapa något annat än hat och ilska. Så en transpersons dröm att besöka ett badhus och slippa tänka på kön ligger mest troligt många år in i framtiden.
@Arg Anna.
Instämmer i det du skriver.
Högt i tak men man skall respektera andra som vill slippa snopp eller snippa på respektive herr eller dam avdelning.
Man kan skyla sig om det personligen är av vikt.
Eller välja att inte demonstrera könskrig. eller diskriminering...
Det är upp till den som klär av sig naken eller ej.
Jag vet att orienterare har högt i tak och inte blandar ihop detta på det sätt som en del nu gör. Det är sundare att själv välja handuk eller ej.
Leroy
Angel: Hur anser du att jag ska tolka följande mening som är citerad ur den kommentar jag reagerade på: "Herregud, alla män har väll snackat om hur de hade spöat en transvestit om de upptäckt att det var en på krogen." ?
I mina ögon står det där svart på vitt att du menar alla män, att komma med någon bortförklaring är bara löjligt. Jag kan ta att du säger att du formulerat dig dumt osv men faktum kvarstår att du angett här i bubblan att ALLA män snackat om innehållet i den meningen.
Det är lågt och fult samt gör att du i mina ögon saknar trovärdighet tyvärr, en annan formulering hade varit betydligt bättre och inte raserat din trovärdighet i mina ögon.
ArgaAnna, det går inte att likställa den känsla av "kränkthet" männikor känner inför en annans människas utseende eller kläder med handlingen att medvetet agera mot en person så den missgynnas.
Jämför med din rätt att få pussa en partner på tågstationen med vissa bigotta människors påstådda rätt att få slippa se dig pussas offentligt. Det är rätt självklart att det sistnämnda inte är en mänsklig rättighet, och inte svårt att förstå för de allra flesta.
Detsamma gäller i situationer som den i artikeln. Transpersoner har rätt att få besöka offentliga toaletter på lika villkor som andra människor, utan den risk för misshandel och våldtäkt som är det reälla hotet på herrtoaletten.
Men kvinnor som grupp har faktiskt ingen rätt att slippa kvinnor de fått för sig inte är kvinnliga nog på damtoaletten. Oavsett om det handlar om kvinnor som är färgade, har "fel" kläder, är romer eller är transkvinnor.
Lukas: Jo jag förstår absolut att man inte kan blanda personliga åsikter med juridik i slutänden, men resonemanget här är ofta brett och man växlar mellan juridik och egna åsikter, moraliska aspekter, tyckanden och allt annat. Man kan tycka att vissa lagar är fel och då diskuterar vi det, alltså varför man tycker de är fel osv.
Jag har redan sagt flera ggr att jag har alldeles för lite kunskap om diskrimineringslagen, när och hur den gäller osv. Det jag däremot kan göra är att diskutera kring det, säga vad jag tycker och tänker. Jag kan lära mig något nytt och tänka om gällande vissa saker, vilket jag gjorde delvis efter vår diskussion i går.
"Om din lösning är att det som avgör om en person ska hänvisas till herr- eller damtoaletten är att toalettvakten ska titta på besökaren och helt godtyckligt själva avgöra var personer hör hemma blir det rätt knepig"
Nej jag ser inte det som en lösning alls, det närmaste jag kommit en lösning (om än en dålig sån) vid uppdelade toaletter är det juridiska könet. I går var jag inne på det biologiska men det var ett totalt feltänk för jag trodde nämligen att man måste vara opererad för att få byta kön juridiskt. Men man lär sig något nytt varje dag. Så juridiskt kön är väl det närmaste lösning jag kan se idag om nu toaletterna ska vara uppdelade. Men då är det ju en kränkning att behöva visa att man är en kvinna/man så då är man tillbaka på ruta ett igen.
"Du tänkte kanske inte på detta, men genom att säga så har du faktiskt bjudit in transmän, som ofta saknar snopp, till damtoaletten.Är det verkligen så lyckat?"
Det där svarade jag på i går flera ggr och svaret är detsamma, nej det är inte lyckat och jag har också förklarat i tidigare kommentarer att jag trodde att man enbart kunde ses som kvinna/man juridiskt om man var opererad.
Som jag skrev här ovan, folk i allmänhet (inkl jag) vet för lite och det är oerhört svårt att sätta sig in i en livssituation som man aldrig levt i eller varit i närheten av, därför är det ju bra om du eller de kommentatorer som skrivit ovan och är insatt, kan beskriva det, förklara varför vissa saker är ett problem osv. Jag har fått mer förståelse kring vissa frågor sedan diskussionen i går, men jag ska erkänna att jag tyckte ni snarare stundvis matade på med påståenden och frågor som fick mig att känna att det tycktes vara viktigare att "sätta mig på pottan" och visa upp min okunnighet än att skapa ett intresse och sprida kunskap. Det kanske inte var syftet men det var hur jag uppfattade det.
A-L: ja jag formulerade mig väldigt klumpigt där då det var väldigt väldigt sent om natten, Skulle läst igenom det innan jag postade men glömde helt enkelt det. Vad jag menade var snarast Alla har väll hört om män som stått och snackat om hurvida de skulle ha slagit ner en transperson om de upptäckt en medans de var på krogen. Och att tyvärr är den synen inte helt ovanlig än i dagens läge, I alla fall inte enligt mina erfarenheter både som kvinna och som man. Herregud jag har t.o.m. haft män som kört upp näven under klänningen på mig bara för att de var paranoida, självklart utan resultat.
Än en gång, förlåt för den klumpiga formuleringen i det första medelandet. Hoppas det är mer förståligt nu hur jag menade
Angel: Jo mer förståeligt men jag tror att det är skillnad på om man bor i en liten håla eller ett större samhälle/stad för här har jag då aldrig hört någon karl uttala sig så på krogen eller utanför. Okej jag är inte på krogen ofta typ aldrig men kan då ändå inte påminna mig att jag hört någon karl här eller någon annanstans i norrlands inland uttrycka sig så.
Däremot har jag som inte har någon form av utländskt påbrå blivit kallad svartskalle i den fantastiska huvudstaden vilken jag har föga till övers för, gillar museumen och grönan men resten är ganska blaha för mig.
Lukas,
Om du läst mina inlägg ordentligt så har du sett att jag inte berört själva toalettfrågan utan reagerade just på omnämnandet av simhall. De flesta toaletter i Sverige har enskilda låsbara bås så det är för mig en icke-fråga men jag förstår om en del människor är tveksamma. För tyvärr finns det män som skulle utnyttja situationen för att tränga sig in på "fel" toalett.
Men när det gäller omklädningsrum så ställs verkligen två särintressen direkt mot varandra. En transpersons rätt att få byta om där den vill mot övriga personers rätt att känna sig bekväma i ett omklädningsrum/dusch.
Jag har förstått sedan tidigare då jag sett många dokumentärer om människor som känner sig födda i fel kropp att de flesta vill inte visa sig nakna inför andra människor innan deras inre självbild stämmer överens med den yttre. Men nu togs situationen upp i artikeln och i dagens lättkränkta (nu menar jag inte att reaktionen i artikeln var obefogad men idag verkar många åberopa kränkning så snart man är missnöjd med en situation) samhälle så tror jag dessvärre att den längtan om badhus där kön är helt irrelevant är väldigt långt borta.
Lukas: Me du är ju fantastisk. Du säger att det är en reell fara för en TP att bli våldtagen på en herrtoalett men vill inte inse att en våldtäktsman skulle kunna utnyttja er rätt till att få gå på damtoaletten med en förevändning att de är TP. Det kallas att ljuga för egen vinning. Du vet det händer. Men er rätt till säkerhet går före min då? Kan man bara inte begära att vid tveksamma fall så ska man legitimera sig? Alla nöjda?
@Hmm.
Jag håller med dig, man skall kunna legitmera sig.
Har man fått jämn eller udda siffra ändrad så kan man inrätta sig efter det, sen skall var och en skyla sig och inte provocera eller hävda sin nakenhet om den kan diskuteras. Då skall man ta eget ansvar och handuk om det är tvetydigt.
Mvh
Leroy
Men jösses vad matt man blir. Har aldrig träffat eller hört i min vändkrets att någon transperson har åkt på spö på en toalett.
Och då har jag många homo, bi, geting eller kalla dom bad ni vill bland mina vänner. Själv använder jag bara deras namn.
Och ärligt , så är ju risken större för en kvinna att bli våldtagen eller utsatt för något kränkande om det kom in en man på damernas.
Och icke att förglömma, detta handlade om offentliga toaletter på Sergels torg!
Det är plattan i Stockholm. Det finns mycket goda skäl till att det finns vakter just där.
Dom har med säkerhet sett en hel del.
Snuttan: Jag kan faktiskt tänka mig (kanske helst om folk är på fyllan) att en avvikande person löper högre risk att få stryk, en man klädd till kvinna är nog ganska utsatt så tror jag. Dock har jag inte hört talas om något specifikt fall, det jag tänker på är väl möjligen Cornelis Wrejswiik som klappade till en TP för att han trodde det var en kvinna men upptäckte vid hemkomst att det var en man. Ang toaletterna på Sergels Torg så kan jag mycket väl tänka mig att det finns en del skumma figurer och att det finns en anledning till vakterna.
Här är några exempel på att det inte behöver vara en obefogad rädsla kvinnor kan känna om en okänd mansperson (oavsett vad den känner sig som) kommer in i ett utrymme som är stängt. Det är fel att vifta bort att vissa känner obehag helt enkelt
http://www.expressen.se/kvp/kamerorna-kan-falla-valdtaktsmannen/
http://www.trelleborgsallehanda.se/trelleborg/article491314/Polisen-vill-ha-tips-om-varingldtaumlkt.html
http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0009/23/baren.html
Bra länkar! Och håller med du;)!
!
Har faktiskt råkat ut för en inte alldeles trevlig man som var på fyllan och följde efter mej till damernas. Inte så jättekul, men jag kan ju ta för mej och försvara mej.
Men dom som inte vågar, för dom är det riktigt hemskt. Ja, Cornelis blev lite småputt där. Och säkert besviken
Lukas: Du säger emot dig själv på twitter och här. Ena stunden så är alla män potentiella våldtäcktsmän än inne på en toalett. Men det är tydligen bara inne på en herrtoalett som man får generalisera att alla män är potentiella våldtäcktsmän och bara om en TP kan råka illa ut. Att det sedan finns betydligt färre anledningar och att sannolikheten att om en man är inne på en damtoalett är just att de vill något bra ska vi alla glömma. Bara TP får det lite bättre. och bara TP får bedöma alla män som en potentiell fara. Dubbelmoral
Du har inte svarat. Vad med att legitimera sig? Kan det vara så svårt?
Snuttan: Råkat ut för samma sak. Fick faktisk nästan panik då han var typ 2 m lång och lika bred. Men jag skrek och förde så mycket väsen att andra lade märke till det och fick ut honom.
Hmm. Du ser. Inte så lätt att vara kvinna. Och inte bland en massa fyllskallar!
Bra att du skrek och påkallade uppmärksamhet.
Men det finns ju tjejer som blir så rädda att dom inte vågar få fram ett ljud.
Fler våldtäkter på toaletter...
http://www.gp.se/nyheter/bohuslan/1.1172485-valdtakt-pa-toalett-i-uddevalla
http://www.unt.se/uppsala/atal-for-valdtakt-pa-skoltoalett-1683494.aspx
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14651588.ab
http://www.dt.se/brottsplats/1.3061268-fangels-for-valdtakt-pa-toalett
http://www.nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=8196760
Hamnade i spammen med alla länkar
Hmm: Det som stör mig i diskussionen jag har med Lukas nu på twitter är känslan att man kräver respekt för TP, men känner inte att man behöver visa respekt alls för andra personers känslor, rädsla eller annat. Det är liksom ett icke-problem att det finns kvinnor som skulle bli jävligt obekväma och vissa rädda om det kommer in en okänd man i ett stängt utrymme. Jag skulle nog bry mig föga personligen, men jag måste ju för fasiken visa respekt för att andra kan känna annat än jag?
Catta: Vad som störde mig var att han sade att du inte borde generalisera män, hissar, bussar och annat dum, men L fick så gärna generalisera om deras möjliga hot på en herrtoalett.
Catta, den våldtäckten utanför f.d Telinska. Dock en av få i Trelleborg polisen tog seriöst. Det blev inte ens en kort notis om den jag råkade ut för ett par månader vad gällde TA, däremot i Skånskan blev det lite mer liv...
http://www.skanskan.se/article/20120920/TRELLEBORGVELLINGE/709199844/-/valdtakt-togs-inte-pa-allvar
Det är att vänta sig för transpersoner om de är välkända, I detta fallet gjorde personen i fråga det mot mig för att förnedra mig eftersom han känner till mig sedan tidigare och jag honom sedan tidigare.
Så ja vi löper risk för våldtäckt oavsett var i samhället vi är, i mitt fall precis utanför en fylld nattklubb, poliserna lade ner, brottslingen är än idag på fri fot och lär nog aldrig dömmas då han har poliser och almänhet som anser att han gjorde rätt eftersom jag vågat stå upp för mig själv sedan mina tonår istället för att gömma mig under en sten
Hmm: Jo som jag skrev på slutet, skillnaden är att jag försöker tänka på att alla ska känna sig trygg och nöjd, medan han bara inriktar sig på en grupps bästa. Då blir det en sned diskussion.
Angel: Först, Tråkigt att höra vad du varit utsatt för! Och bedrövligt att höra att man inte gjorde något, man får alltid höra något nytt som gör att man tappar förtroendet för rättsväsendet. Jag tycker du ska anmäla dom allvarligt talat. Så får det fan inte gå till
Men i ditt fall kan ju våldtäkten inte ha handlat om att du är TP, jag menar du ser ju ut som vilken kvinna som helst, ingen skulle kunna titta på dig och tänka att du är annat än kvinna tänker jag. Så då handlar det väl snarare om än regelrätt överfallsvåldtäkt som tyvärr sker och drabbar kvinnor .Men ingen går ju heller förskonad från sexuella övergrepp, vare sig kvinnor, män, barn, gamla eller handikappade. Och det är därför jag menar att man också måste ha förståelse för att människor är rädda. Det är inte konstigt om de blir rädda om en maskulin person plötsligt dyker upp inne på damtoa/omklädningsrum eller vad det nu må vara. Det är ju inte så man kan se på folk vilka som är onda/goda och vilka avsikter de kan ha.
Du som kvinna, skulle du känna att det blev obehagligt om en okänd mansperson kommer in på toaletten och det bara är ni två där?
Catta: Det är omanmält, samt DO anmält, jo han gick efter mig p.g.a min ts bakgrund, Jag har dessvärre stuckit ut hakan lite för ofta för den lilla staden igenom att medverka i divrse projekt och media drev.
Samma skedde med polisens behandling, de var normala och hjälpsamma fram tills de fick reda på mitt gammla person nummer, då ändrade attityden.
Och ja, jag hade kännt mig väldigt obekväm med en främmande cis-man i på damernas. Dock inte med en transperson oavsett om det var TV, IG, TS eller vad det var eftersom jag vet det mesta om dem, T.e.x viste du att de flesta transvestiter binder/tejpar så pass att det hade tagit dem ca 30minuter att ens få fram sitt kön samt enbart kan kissa sittandes imed det. TS-tjejer, är på samma medicinering vi dömmer våldtäcksmän att ta. IS de flesta intersex har gjort operationer sedan barndommen för att tillhöra det ena eller andra könet även om de kan ha fått motsatta köns drag i ansiktet p.g.a. hormoner i tonåren.
Angel: Jag har inga problem med att an TP eller liknade går på damtoaletten. Vad jag menar är hur ska jag veta att det är en TP som kommer in där? Jag har inte en chans att veta det bara genom att titta på alla.
Håller med Hmm, jag har heller inga problem med att en TP går in på damernas men det kan ibland vara svårt att avgöra att det är en sådan det handlar om.
Jag har (kan jag ärligt säga) misstagit kvinnor för män och likaså män för kvinnor vid en snabb titt, ibland har det faktiskt inte slagit mig att det är en kvinna tex förrän hon börjat prata.
En del män är enormt feminina eftersom att de helt enkelt är skapta så och likaså kan kvinnor vara enormt maskulina av samma anledning, detta oberoende av sexuell läggning.
Då kan man enkelt summera att de flesta är helt okej med en TP, dock ska jag vara ärlig, jag anser att vi iaf innan behandling bör förklara oss och visa den hänsynen iaf. Jag får ibland frågor från kvinnor som känner till min bakgrund var jag gick innan, och förklarar enkelt att jag gick på damernas dock var jag nogran med att förklara mig om det kom blickar eller liknande.
Kortfattat, Att folk fräser åt en är inte kränkande, att de ifrågasätter är inte kränkande, men att med fysiskt motstånd försöka kasta ut en TG kvinna från damernas är en kränkning. Lika så är det en kränkning om en TG kvinna som vet med sig att den kanske inte alltid paserar är likgiltig mot folks förundran och rädsla. För oftast är rädslan enbart byggd på okunskap.
Angel: Jag tycker du är klok som säger att man kanske måste ta att man får förklara sig, inte se det som att folk är äcklade eller fobiska. Jag upplevde i går när jag diskuterade med Lukas tex att han verkade tycka att alla skulle veta och ha kunskap annars är man dum i huvudet (nej han sa inte så, men det var så det kändes att diskutera med honom). Det är ett jävligt dumt sätt att nå ut till folk. Jag tror många är intresserade och vill veta mer, men då vill man inte bli idiotförklarad. Det är inte en så stor grupp så det är inte det minsta konstigt att folk inte känner till allt, hur det funkar, är att leva innan-under-efter, vad som kan kännas kränkande osv.
I stan där jag bodde förut fanns två TP. En stor (typ 190/120) man med grova armar och händer, håriga armar och helt enkelt väldigt manligt utseende. Första gången han kom in på krogen där jag jobbade (många år sen) så stod jag med blicken nere och såg bara händerna som hade nagellack. Jag tittade upp och såg denna man med långhårig peruk, klänning, smink osv. Det var nog första TP jag sett tror jag och ja, jag blev helt ställd och stirrade nog nån sekund innan jag fann mig, sen fick jag dåligt samvete att jag stirrat och ville be om ursäkt men tänkte att det kanske skulle bli än mer pinsamt
Men sen fanns en annan person. Jag satt med några kompisar på stan och ser en tjej som fick alla att vända sig. Långa snygga ben, kort kjol, tight top, långt fint hår. Hon var typ modellämne, skitsnygg så till och med vi tjejer tänkte "wow!". Den fick jag höra att hon var TS. Hon fick varenda man att vända sig kan jag lova!
Hade hon gått in på en damtoa, no problem oavsett vad hon haft mellan benen. Men hade den första personen kommit in då hade nog många blivit lite rädda tror jag, för han var så manlig, så stor och såg liksom sammanbiten ut. Var den en sån man som försökte komma in på toan i artikeln då kan jag förstå att man reagerade