Mia Skäringer har fått kritik för sina uttalanden om feminism. Jag tittade på programmet och hörde henne prata om att hon inte var feminist, att hon inte kunde gå med i det ”där tåget” med fittstim och hår under armarna. Att det inte var hennes grej utan att man måste se helheten hos människan. Och jag förstår precis vad hon menar. Jag hoppas att hon pallar stå emot det ev drev och hat som kan riktas mot henne för detta uttalande också, och inte gör som så många andra kändisar och backar så fort de märker att den stora massan tycker de sagt något fel.
Robert Jacobsson reporter och sexualrådgivare tycker Mia ”trashar ner på feminister på ett korkat sätt” . Och jag tycker han har fel. Jag tycker hon är sund. Jag känner samma sak som henne. Jag har ingenting emot feminism men jag verkligen avskyr dessa konstanta överdrifter extremfeministerna använder sig av. Överanvändande av vulgära, slabbiga ord. Verbala våldsamma tendenser. Tron i att de biologiska skillnaderna inte betyder ett skvatt. Jag tycker de feministerna (extremisterna) trashar ner kvinnor i allmänhet, får oss att framstå som slabbiga, vulgära och ohyfsade, okvinnliga. Jag menar så jävla fräscht är det inte att i tid och otid höra dessa människor bröla ur sig “Det är min fitta och jag gör vad jag vill med min egen jävla fitta”-“Det är inte bara män som har rätt att gräva sig mellan benen, det kan jag göra också och köra upp fingrarna under näsan på första bästa man sedan”- Småkukade män som bla bla och bla bla skulle avrättas, de tillför inget!” . Det är slabbigt, vulgärt, ohyfsat, ingenting som på något sätt visar att man är en “stark kvinna” eller “modig kvinnokämpe”.
För det är precis det språket som hörs, det är de budskapen som uppenbarligen är så viktiga att använda sig av för att uppnå jämställdhet. Ju råare, vulgärare och mer hatisk man är desto mer kämpar man för kvinnors rätt tycks det. Jag förstår precis vad Mia Skäringer menar, att det spårat ur, att det är en könskamp snarare än en jämställdhetsfråga..Och nej, jag vill inte heller gå med i det tåget. Jag kan gå med i ett tåg där man klarar att uttrycka sig civiliserat, där kvinnors styrka inte visas genom att sparka på andra, där man använder ett språk som man också skulle kunna använda framför sin fyraåring. Jag vill fortsätta vara kvinnlig och gilla män utan att bli kallad förrädare. Jag vill kunna säga att jag tycker en man har sagt/gjort något bra utan att kallas antifeminist. Jag vill kunna påstå att det finns vissa biologiska skillnader utan att bli hatad och sedd som en fiende till jämställdheten. Det som pågår just nu är allt annat än sunt, det skapar ett hat snarare än jämställdhet. Jag är övertygad att man kan bli jämställda utan att tramsa med hatiska filmer, vulgära budskap, förlöjligande av det motsatta könet.
Jag är övertygade om att man kan bli jämställda genom att diskutera normalt och sansat. Så jag säger bara Heja Mia, skönt att se en alldeles vanlig kvinna reagera! Jag tycker Robert och liktänkande faktiskt ska ge sig på extremisterna vars “jämställdhetsarbete” verkligen förstör för de riktiga feminister som finns. De riktiga feministerna syns nämligen inte längre, det är alltid de som skriker högst som syns. Det som hatar mest. De som är mest vulgära. Extremismen har tagit över feminismen. DET kan Robert kritisera tycker jag. Inte att Mia Skäringer tycker det som pågår nu är lite för mycket.
För att förtydliga vad jag menar är jävligt osunt sätt att framföra sitt budskap som ska främja jämställdhet mellan könen så ger jag några exempel.
Vad fan är detta? Något som främjar jämställdhet eller bara ökar hatet? Detta försvaras med att det ska ses som humor, kultur, konst. Inte som det hat det egentligen är.
Eller detta? Är okej på något vis? Vad tillför det? Jämställdhet?
Nej det här kritiseras inte annat än av ett antal män som då blir kallade “kränkta vita män” och ses som humorlösa, lättkränkta och patetiska pga kritiken. Det här ska vi se som kultur och konst. Kvinnor som kämpar för jämställdhet. Hade det stått ett antal män på scenerna och riktat samma hat mot kvinnor så hade det varit hat och “patriarkatets fula nylle” och ingenting annat. Jag tror precis jag förstår vad Mia Skäringer pratade om. Nämligen att kvinnor får idag inte vara kvinnliga, biologiska skillnader viftas bort som trams, de får inte gilla män för då är de förrädare, då är de svikare. Man ska helst vara som en jävla grottmänniska, bröla “fitta, kuk och jävla Breivikare” på både in och utandning. annars är man ingen kvinnokämpe. Då är man en som slickar patriarkatet i röven. Och jag säger bullshit.
Här syns hatet också rätt tydligt. Hon har full rätt att anse att män är djur, vi har ju för allt i världen åsiktsfrihet. Men kom för bövelen inte och säg att detta resonemang främjar någon jämställdhet. Att det handlar om feminism. Det är extremism, ingenting annat. Det enda sättet att ge ordet feminism en positiv klang och som något som faktiskt kan vara bra, är att de riktiga feminister som finns tydligt tar avstånd från extremisterna. Att de tar över scenen från extremisterna. Att de talar om att de inte står bakom detta vansinne.
Så till Mia Skäringer: Jag hoppas innerligt att du pallar att stå upp för din åsikt och att eventuella hatdrev pga ditt uttalande inte får dig att backa! Sveriges kvinnor behöver någon som dig. Någon som kan se helheten. Någon som vågar tala om att vi behöver varandra, att det inte är en kamp man mot kvinna, utan just som du sa: En helhet.
// Catta- en helt vanlig jävla människa som tycker om män och kvinnor, har svårt för extremism i alla former. Varken feminist eller antifeminist. En stämpel är inget bevis på vad man kämpar för, det är hur man handlar som visar det.
Loading ...
Heja Catta!
Kan inte annat än hålla med, fast det var väl inte helt oväntat kanske
Trollan: Nej inte alls oväntat för alla kommentarer som inte håller med mig refuseras
Nej allvarligt. Jag tror (vet!) att både du och jag är två personer som ideligen anklagas för att "slicka patriarkatets röv" , vara kvinnohatare och gudarna vet allt. Det är jävla trams och totalt ogrundade påståenden. Och dessa påståenden kommer från just den extrema delen feminister. Vi har båda manliga partners, vi har båda söner, vi har båda massor av kvinnliga vänner. Vi är båda för jämställdhet mellan könen. Ingen av oss hatar män, ingen av oss spyr galla över män som grupp. Då är vi patriarkatets rövslickare. Trams och galenskap och jag är trött på det nu.
Det bästa som kunde hända vore om de riktiga feministerna kunde stå upp och höras lite mer, höras över dessa gaphalsar. Tala om att det inte alls har med feminism att göra det de håller på med. Som det är nu så dras vettiga feminister under samma kam och det är lika fel det. En riktig feminist är inte manshatare, hatar inte andra kvinnor som inte hakar på manshatartåget. Kör inte härskartekniker mot andra kvinnor. En riktig feminist vill ha jämställdhet, lika lön för lika arbete, samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter. Ingenting annat.
Några markeringar.
1.
Minimidefinitionen på en feminist är en person som anser att
A. Kvinnor i vårt samhälle som grupp är socialt underordnad män.
B. Detta bör ändras.
Detta tycker jag är självklart.
2. Du skriver om "Tron i att de biologiska skillnaderna inte betyder ett skvatt". Men det finns ju i så fall särartsfeminister, som anser att de biologiska skillnaderna betyder en hel del. Jag ser mig som särartsfeminist. Det innebär bland annat att jag har den "extrema" åsikten att kvinnor troligen även av biologiska skäl i genomsnitt är bättre på att ta hand om barn. Det är ett av många skäl som gör att jag är stenhårt mot papparättsaktivismen, och mot obligatorisk gemensam vårdnad.
3. Din beskriving av feminismen idag är så extrem och vulgär att jag tar mig för pannan och undrar om du kanske beskriver kampen mellan könen i stjärnsystemet Zeta Reticuli snarare än feminismen på planeten Tellus.
Erik: Jag anade att du skulle dyka upp
Nå du har missat en ganska viktig del i min text trots att jag förtydligade det flera gånger just för att det inte skulle kunna missas. Nämligen att den del av feminismen jag beskriver med mina vulgära ord är extremfeminismen. Jag förtydligar att en feminist inte har behov av att skrika fitta, kuk och annat ideligen i sina texter. Jag förtydligar också att de normala feministerna måste steppa upp och visa att den typen av beteende (grottmänniskoliknande med vulgäritet, hat osv) inte har med feminism att göra. För det har det inte. Det är enbart extremism. Tar du avstånd från tex klippen ovan, eller tycker du de är helt okej?
Du vill ha ett styrande matriarkat. Du är alltså inte heller för jämställdhet. Sen kan man ha en miljon olika delar av "feminism", och därför blir det väldigt svårt för människor som faktiskt enbart vill ha jämställdhet med samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter för båda kön, att kalla sig feminist.
Biologiskt har vi olikheter, vi är ju två olika kön. Men jag tror inte på att vi generellt kan säga att kvinnor/män är bättre på något, bara att vi i vissa avseenden har olikheter.
Tyvärr tror jag att begreppet feminism är för evigt förlorat. Har extremisterna väl tagit över ett begrepp, tagit tolkningsföreträdet över definitionen, är det inte mycket vi moderata typer kan göra. Bara abandon ship. Vi lät det ske, motade inte Olle i grind och nu har vi ingen väg tillbaka.
När Lars Ohly envisades med att kalla sig kommunist förstår varenda tänkande individ att han inte hyllar Stalin, Mao eller Pol Pot. Att han menar någon ursprunglig Marx-Engelsk akademisk betydelse. Men det spelar ingen roll. Begreppet är för evigt förknippat med folkmord, fängslande av disidenter och blind lydnad av Partiet. Han kämpade en dåres kamp för att upprätthålla begreppets validitet. Och förlorade.
Catta
"Du vill ha ett styrande matriarkat."
Nja, vad har du fått det ifrån? Idén ter sig för mig på något sätt känslomässigt tilltalande, men jag har då aldrig förespråkat det som en realistisk linje.
Däremot skulle jag nog kunna tänka mig återinförande av matrilinjärt släktskap, väl medveten om att det inom all överskådligt tid inte är politiskt möjligt att genomföra...
AV: Nej då jag tror inte ordet är förlorat. Dels tror jag att alla som säger sig hata feminismen ska vara lite mer förtydligande, jag tror nämligen inte att det är feminism de hatar, utan den extrema formen. Och dels tror jag som jag skrev att de riktiga feministerna med feminismens egentliga grundtanke måste steppa upp och ta tillbaka begreppet. Man ska aldrig låta extremister ta över ord och begrepp. Lika lite som höger eller vänsterextremister ska ta över rätten till vissa ord, symboler och annat.
Erik: Jag har nog fått det ifrån att du tidigare pratat om att matriarkata samhällen är bättre, att samhällen där kvinnor styr är bättre på många sätt. Och även om det inte är realistiskt så är det ju ändå en linje du förespråkar då. Alltså inte jämställdhet på alla plan.
Catta
Nej, det är inte en "linje" jag "förespråkar". Detta trots att matrilinjära-matrilokala system där kvinnorna sett ut att ha större inflytande än män historiskt sett tett sig mer harmoniska än de patrilinjära. "Rena" "matriarkat" har aldrig iakttagits, trots att de mycket väl kan ha funnits (och irokeserna kom ganska nära).
Problemet är att den typen av klansystem knappast är möjliga att återskapa i en högteknologisk värld.
Därför "förespråkar" jag inte ens sådana system. Det jag förespråkar att vi ska ta från dessa system är många av deras allmänna egalitära värderingar, kollektivismen, jämställdheten, och också det att mammorna där praktiskt taget alltid fick vårdnaden.
Erik: Okej, men det blir ju lite motsägelsefullt att prata om samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter i samma andetag som man säger att mammor praktiskt taget alltid ska få vårdnaden? Då tillgodoser man ju varken männens eller barnens rättigheter och möjligheter?
Catta
Varför skulle "barnens rättigheter och möjligheter" tillgodoses sämre om mamman nästan alltid fick vårdnad? Så var det från mitten av 1900-talet och i stort sett fram till 1998 och jag tror inte att barnen hade sämre då än nu - tvärtom.
Erik: Därför att alla mammor kanske inte ser till barnets behov av en pappa? Kanske inte alla mammor är perfekta? Kanske inte alla mammor är lämpligast? Det kan ju vara så att en mamma ges större möjligheter att utöva eventuella hämndbehov lättare med ensam vårdnad?
Personligen tycker jag att det är rent vansinnigt att ens föreslå något dylikt då det är helt emot vad jämställdhet innebär. Är mamma/pappa en dålig förälder, fine, men de finns av bägge kön. Endera vill man ha jämställdhet eller så inte. Vill man ha jämställdhet så innebär det också att mammor och pappor ska ha samma möjlighet att ta del och komma överens i beslut som rör de gemensamt skapade barnen i den mån ingen av föräldrarna är direkt olämpliga.De ska ha samma skyldighet att ansvara för barnets liv och uppväxt. Vänd på steken, tycker du att det skulle låta bra om nån sa att "Jag tycker pappor generellt skulle ha ensam vårdnad". Låter det bra eller vettigt? Nej, därför att det är inte könet som talar om hur lämplig någon är, och så långt i jämställdhetsarbetet borde vi väl ha kommit att vi åtminstone är på det klara med det?
Catta
"Därför att alla mammor kanske inte ser till barnets behov av en pappa? Kanske inte alla mammor är perfekta?"
Du har förstås rätt här, men jag talar om de flesta, inte om alla. Jag anser att kvinnor i vårt samhälle (och kanske biologiskt) för det mesta är bättre mot barn än män. Detta bör avspeglas i praxisen i vårdnadsbeslut.
Erik: Ja men menar du att det är jämställt på något plan? Det mest både jämställda och lämpliga är väl att totalt blunda för kön och endast titta på egenskaper och brister? Det måste väl vara det absolut bästa för barnen ifråga och för jämställdheten också?
Och jag vet inte vad du baserar påståendet att kvinnor för det mesta är bättre mot barn på heller för den delen. Bättre på vilket sätt? Vilka behov fyller en kvinna som inte mannen kan fylla (förutom att en kvinna kan amma) ?
Av det jag ser så är det snarare så att man fyller olika behov hos barnet.
Bra rutet, står ungefär på samma ben i denna fråga som du så ids inte tillägga något då du fixat biffen
A-L: Ja jag tror faktiskt att de allra flesta faktiskt anser att det ska vara jämställt på alla plan, men att många tröttnat på de här galna överdrifterna
Catta: Ja det tror jag med, jag är som inte feminist men inte heller antifeminist men jag är för rättvisa och jämställdhet som tex lika lön för lika arbete osv. De här överdrifterna och vulgäriteterna får mig bara att må illa hela tiden, att inte puckona tröttnar på att framställa sig själva och andra som vulgära och hatiska idioter.
Catta: Instämmer helt med det du skriver.
Skulle vara kul om du skrev vilket program som Mia var med i och kanske t o m en länk så att jag kan få höra vad hon också sade
A-L: Ja inte minst är de jävligt dumma om de tror att den sortens beteende på något vis ska gynna kvinnors situation. Det är väl det som stör mig mest, de pratar i stort sett alltid om "vi kvinnor tycker/anser/vill". Nej jag vill inte alls kopplas ihop med den sortens kvinnor! Blanda inte in mig i det där tramset.
Hmm: Sorry, där räknade jag med lite tankeläsning
Bra att du påpekade, ska lägga in län i inlägget också men här är den
http://www.tv4play.se/program/mia-p%C3%A5-gr%C3%B6t%C3%B6?video_id=2274357
Hmm: Hon pratar om mer än det jag tar upp i inlägget men det jag syftar på att jag förstår henne är när hon säger just att hon inte kan gå med i det där tåget med "fittstim och hår under armarna". Hon gör då någon sån här rörelse/grimas som jag tolkar som att hon menar det här radikala, grova. Det som går till överdrifter.
Apropå "tugget" från vissa typer av feminister så hittade jag detta hos Rocki som skickats ut på en genuslista:
seminarium ”Queera perspektiv på fittan”: ”Vårterminens första seminarium tar sin utgångspunkt i feministisk så kallad fittaktivism, vars strävan generellt sätt (sic!) syftar till att uppvärdera det kvinnliga könsorganet i synnerhet och den kvinnliga kroppen i allmänhet. Detta sätt att förstå fittbärande kroppar innebär dock en syn på fittan som förknippad med föreställningar om ursprunglig femininitet. Hur kan en transfeministisk och queer fittaktivism bedrivas är temat för detta samtal. Måste talet om fittan till exempel alltid hänga ihop med talet om kvinnor? Efter seminariet går vi tillsammans vidare till centrum för genusvetenskaps lunchrum för postseminarium och fittpyssel.”
http://rockibarocki.wordpress.com/2013/02/13/nar-hjartat-far-illa-av-vad-hjarnan-laser-a-k-a-skrattgrata/
Trollan: Åh det är precis det där jag menar! Varför måste man låta som en jävla grottmänniska utan hyfs? Är det där något de ser som ett bevis på att man minsann "har makt över sin kropp" eller vad handlar det om? De använder det där språket på inandning och på utandning föraktar dom patriarkatet som kallar det kvinnliga könet för fitta. Jag tycker det låter grisigt, slabbigt, äckligt och ohyfsat. Det är knappast något som framställer kvinnor som intelligenta varelser med ordförråd i alla fall.
Rent allmänt så är jag emot användningen av grova ord och sk kraftord. Man slutar att lyssna efter ett tag. Lite som att man i USA alltid säger att allt är superkul och jättebra och andra superlativ som det känner till. Allt förlorar sin trovärdighet och som Catta skriver, man låter dum och obildad.
Hmm: Ja det är ännu en anledning att jag absolut inte på minsta vis vill kopplas samman med dessa människor när de säger "vi kvinnor vill/tycker/tänker". Jag vill helt enkelt inte kopplas samman med det beteende de visar upp, slafs, bristande argumentation, grovt språk. Det skulle få mig att framstå som totalt obildad och det där beteendet gynnar definitivt inga kvinnor öht
Catta
Jag kan inte på något enkelt och snabbt sätt "bevisa" att kvinnor i allmänhet är bättre med barn än män, men jag anser alltså att det är så. Det är ju inte så konstigt, även om man bortser från biologin. Kvinnor har under århundraden, ja årtusenden socialiserats till att vara mer lyhörda för barns behov. Det vore ju konstigt om det inte fick NÅGRA effekter...
För övrigt - för att bli "mamma" krävs som ett minimum att ha haft ett växande liv i sig i nio månader. För att bli "pappa" krävs I SIG inte mer än att man deltagit i en några minuters lång sexualakt och därigenom överfört sitt DNA. Jag anser inte att dessa två saker automatiskt ska se som likvärdiga.
Jag gillade Mias ord om Gardell. Att hon respekterade honom för att han vågar vara obekväm. Det gör jag också. Ja inte just bara Gardell utan människor i allmänhet som vågar vara obekväma som inte bara flyter med och jamsar med i strömmen. Som vågar ställa sig upp för det som är rätt och peka med hela handen och armen på folk som glider undan och låter någon annan ta resultatet av deras skit.
Kudos till alla som vågar vara obekväma i frågor om rätt och fel!
Erik: Ja tro och tycka får man göra bara inte lagar stiftas efter godtycklighet så är det väl okej. Jag tror och tycker att bägge föräldrar har olika roller i barnens liv och att bägge roller är viktiga för att barnen ska utvecklas så gynnsamt som möjligt. Dr Phil brukar säga att den dotter som inte har sin far närvarande kommer sannolikt att kasta sig i armarna på första pojke som säger "jag älskar dig", och det låter faktiskt rimligt. Lika väl som att min son tog på sig mansrollen från det han var typ tre år, skulle kolla så "bilen var okej", försvara mig mot allt och alla osv.
"Kvinnor har under århundraden, ja årtusenden socialiserats till att vara mer lyhörda för barns behov. Det vore ju konstigt om det inte fick NÅGRA effekter…"
Det är klart det får effekter, men det är mycket som hänt i massor av år som inte för den skull bara varit av godo. Kvinnor stod vid spisen i massor av år också och man ansåg att det var det enda rätta. Det innebär ju inte att man kan göra förändringar som gör det lite bättre.
Att mamman bär barnet i 9 månader gör henne inte automatiskt mer bra, duglig eller annat. Utan pappan så hade det ju liksom inte blivit något öht heller.
Men du glömde svara på mina frågor, tycker du ditt resonemang är positivt för jämställdheten? Tycker du filmerna ovan är något som är okej?
Hmm: Åh guud vad du måste gilla mig då! Är jag något annat än obekväm, provocerande och irriterande
Catta: Men varför tror du att jag hänger i Bubblan? ♡
Hmm: Ja det är ju sant förstås.
Fast jag insåg inte att jag var sån förrän Trollan talade om det för mig
Catta
"tycker du ditt resonemang är positivt för jämställdheten"...
Kanske inte "jämställdhet" som någon sorts formallogisk millimeterrättvisa, men i en djupare mening, ja.
För övrigt anser jag inte alls att det var "jämställdheten" som tog ett steg framåt 1998, då lagen om obligatorisk gemensam vårdnad kom. Det var barnens rätt som tog ett steg bakåt.
Ja, jag anser att det är den förälder som är mest lyhörd för barnet som bör få vårdnaden i de fall där man inte kan komma överens. Och jag anser som sagt att i den överväldigande majoriteten av fallet är det mamman.
Rättelse
"överväldigande majoriteten av fallen" ska det stå
Catta: Så hur länge har du vetat? Dvs när var det Trollan berättade det för dig?
Erik: Jag tror snarare att man tog hänsyn till barnens rätt till båda föräldrarna.
" Och jag anser som sagt att i den överväldigande majoriteten av fallet är det mamman."
Jag tror det är väldigt vanskligt att uttala sig så, för så mycket information och sekretessbelagda handlingar kommer man som vanlig Svensson inte i besittning av att man kan avgöra det.
Hmm: Jag minns inte, men det var inte så längesen har jag för mig
Catta
"Jag tror snarare att man tog hänsyn till barnens rätt till båda föräldrarna."
Borde nog omformuleras till att man "tog hänsyn" till "båda föräldrarnas rätt till barnen"....
En effekt av lagen var att barn tvingades att umgås med föräldrar som dom absolut inte ville umgås med. Att kalla detta för "barnens rätt till båda föräldrarna" är orwellianskt nyspråk a la "1984".
@Catta
Hysch, nu får du inte berätta för alla hur jag har näthatat dig en massa och kallat dig jobbig, obekväm och irriterande
Kommer visserligen inte riktigt ihåg när jag gjorde det....
Catta: Ha hah ha, så du har gått omkring i en herrans massa år och trott något annat?
Men det är ju som sagt därför jag gillar Bubblan. För även om vi tycker olika så står både du och jag upp för det vi tycker är rätt och bägge har vi argument och tänkt till innan varför vi tycker som vi gör.
Att jag sedan just nu inte ser ser mycket annat än själviska människor och att jag tycker det blir värre och värre med åren gör att jag nu en stund kanske borde sitta på mina händer och inte skriva så mycket. För som jag känner just nu så vill jag bara skrika på folk och skaka om dem så att de orkar ser förbi sin egen näsa. Men med de teknikerna så kommer man inte så långt och övertygar ingen, snarare tvärtom. Problemet är att mitt andra läge är att ja skiter i hur det går för mänskligheten och att de inte förtjänar att jag bryr mig om den.
Erik: Jag håller inte alls med dig där utan tycker du är ganska enkelspårig i de här frågorna, men man kan ha olika åsikter, det är helt okej.
Trollan: Riktigt så sa du inte, jag minns inte men du sa något typ att jag brukade ju vara expert på att provocera eller nåt sånt, kommer du inte ihåg det? Det var inte så himla längesen, minns inte riktigt i vilket sammanhang det var heller, förmodligen var det när jag lyckats göra någon arg
Hmm: Ja jag har trott att jag varit smidig och liksom bara så där...vanlig. Och definitivt då jag fler än en gång fått höra att jag är populistisk, och är man det så skiljer man sig väl aldrig från mängden utan flyter mer med strömmen kan jag tro. Det där du beskriver känner jag igen alltför väl. Ibland blir man bara trött på mänskligheten och känner att det är hopplöst att få någon att se det man själv ser. Men det går över med jämna mellanrum tack och lov!
Fantastiskt bra skrivet! Kan bara hålla med.
Ekvalist: Tack för det!
Att vara feminist är egentligen både lätt och svårt. För mig är det självklart att kvinnor och män tjänar lika mycket för lika arbete och att man har samma möjligheter. Men är jag feminist om jag anser att i hemmet gör var och en det den gör bäst? Eller ska vi dela rakt av? Oavsett förmågor och kompetenser? Jag har märkt att att på senare år, oftast bland de yngre, så är inte frågan vare sig lika självklar eller intressant.
stef: Jag tycker att varje familj måste få avgöra det själv. Det vore ju trist om frugan råkade vara bäst på att både dammsuga, skura, tvätta, putsa fönster, laga mat osv och du inte var bra på nånting
Här hemma så kanske jag dammsuger och torkar golv lite oftare än sambon, men han skottar och klipper gräs betydligt oftare än jag också. Men vi kan lika gärna göra vice versa. Han har dock lättare att se ute när det är dags och jag ser lättare inne när jag tycker det är dags. Huvudsaken är att båda känner sig okej med det tänker jag. Tycker den ene att den får göra allt då är det ju inte rätt. Det kan ju också vara så att många vill göra vissa saker själv för att de vill ha det på sitt sätt. Men huvudsaken att man är överens och okej med det bägge två.
Catta: Precis håll mig utanför sånt dravvel för det är vad det är, om de kunde föra fram sina argument osv på ett vettigt och trovärdigt sätt hade det nog varit annorlunda men man mår bara illa av deras beteende och språk
@Catta
AV har rätt. Ordet feminist är förlorat. Det kommer aldrig att kunna återtas av några "riktiga" feminister. Det är nersolkat, förlöjligat, och avskytt som term av allt för många. Ordet har fått en negativ klang, och varför?
Tja...http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.1310989-problematiskt-med-manlig-anstalld
Man hittar nya exempel varje dag.
Dessutom, om det nu är jämställdhet vi eftersträvar kanske det vore bra om till att börja med hittar ett ord som är lite mer könsneutralt, tror du inte? Hade ni kvinnor känt er trygga med en jämställdhetspolitik som fördes under parollen maskulinism?
-Jorå, jag det är klart jag är maskulinist, jag är ju för jämställdhet....
@Erik
Det är möjligt att du är sämre på att ta hand om och uppfostra barn än kvinnor, men prata för dig själv. Det finns många ensamstående pappor som gör ett alldeles utmärkt jobb. Men både mamma och pappa är alltid bäst om det är möjligt. Barnet är 50% mamma och 50% pappa. Säger sig självt att 100% är bättre än 50 eller hur?
Tänk om fler kunde förstå det du skriver och verkligen bejaka det. Vi möts dagligen av exempel där det primära är att skilja könen åt på grund av egoistiska skäl. Där det mer handlar om människors egna egon och tro än jämställdhet.
Jag anser ju att vi aldrig kan separera oss. Män och kvinnor. De som strävar åt de hållen och försöker skilja oss åt, de är för mig förlorare. Vi är alla individer och ska enligt mig dömas utifrån detta, inget annat. Jag har mött alla varianter av människor och kan bara säga att könsargumentet faller platt utifrån de erfarenheter jag har.
Ett av mina favoritcitat numera är det Pia Sundhage sa i ett program förra veckan: ”Eftersom jag är singel vet jag inte om jag är homosexuell. Jag vet inte vem jag kan träffa i morgon” För mig är det så träffande och så "rätt"... vet att Anja Pärson också tänker i dessa banor. Kan man komma så långt att könet är sekundärt och individen primärt då har vi kommit långt.
Catta: Tack för att du ställer dig upp och säger vad du tänker! Just det du säger om att skrika högst är smärtsamt sant och jag undrar varje dag över att så få säger emot. Kram på dig.
Erik: lyckades inte hitta något i det du framförde som hänger ihop med verkligheten. Som pappa är jag förolämpad av vad du säger. Men jag antar att du argumenterar som du har förstånd till. Liksom Catta gör, men resultatet blir ju radikalt annorlunda...
Daddy: Jag håller inte med, om tillräckligt många sunda feminister börjar höras lite mer så tror jag att man kan tvätta bort det absolut. Länken du hänvisar till är ett bra exempel på den extrema delen och där har då GBGs jour en sundare syn. Vilka ska vi uppmärksamma? Det är lite som att om vi vill diskutera invandringspolitik på ett sansat sätt så använder vi oss inte av extremisternas syn på problemen.
Jag vet inte ens varför man ska ha så jävla mycket ord öht, sätta stämplar på allt. Kan det liksom inte bara vara? "Vi arbetar för ökad jämställdhet mellan människor" punkt slut.
Jerry: Ja men precis, man ska utgå från individer, inte kön. Det är bara jävla trams. Sen kan man i olika avseenden givetvis behöva belysa könen. Vissa problem är något kvinnor eller män är drabbade av i större utsträckning. Men generellt så ska vi förstås utgå från individer.
Alter00Ego: Jag tycker det hör till vanligt folkvett att säga att det språk och beteende som vissa av extremisterna använder inte är okej. Vi lär våra barn och unga vareviga dag att man inte ska säga fitta, kuk, att det är sexistiskt att kommentera folks kön, diskutera "gigantiska bröst" eller "små kukar". Vill vi att våra unga ska växa upp i tron att det är så där man ska låta? Att 13-åringen ska komma hem och säga " Du mamma, varför kliar det på fittan" ? Nån jävla måtta får det vara.
@Jerry - Kloka tankar är alltid värda att respekteras.
Jag hörde och såg dessa intervjuer. Tänkte lika dant.
@Catta.
Jag håller med dig att de xtrema skall alltid vara så värst och vulgärt för att såra och man bryr sig inte om att föregå med ett gott språk eller eftertanke. Man bara spyr ur sig och påstår. Anser sig ha tolkningsföreträde, annars kan man påstå sig vara kränkt.
Nej man skall vårda språket och våga vara ödmjuk. Ärlighet varar längst.
Leroy
Så bra uttryckt @Catta, jag kan inte annat än hålla med!
Jag fattar förstås inte varför de trosvissa feministerna måste hålla sig till en vokabulär som är akademisk. Det kan bara vara ämnat att höja sig över och att exkludera populasen. Man kan inte förstå ämnet om man inte läser in sig[sic!] på det, och diskvalificerar sig kanske därigenom från att få lov att ha en åsikt! Om det är så, har det en likhet med andra trosriktningar, där endast en högre nivå av studier kan tillåta tolkningar.
Man borde förvänta sig några storslaget presenterade forskningsresultat från genusfakulteterna som skulle kunna få oss icketroende att ta till oss och bli övertygade följare. Varför tas de inte upp av program av typ Vetenskapens värld eller BBC Science & Nature? Det är kanske ren ovilja men kan också bero på att det finns inget att ta upp.
Och ändå vill jag gärna vara feminist, eftersom det behövs. Man borde ju kunna behålla sitt förstånd ändå, eller hur?
Daddy
"Barnet är 50% mamma och 50% pappa. Säger sig självt att 100% är bättre än 50 eller hur?"
Det där är biologisk metafysik. Att 50 procent av DNA:t kommer från pappan bevisar inte någonting om vilka som bör få vårdnad eller inte vårdnad.
"Det är möjligt att du är sämre på att ta hand om och uppfostra barn än kvinnor, men prata för dig själv."
När diskussioner på nätet börjar bli så infekterade att den typen av personliga argument börjar användas är det nog bäst att dra sig ur. Så jag gör det nu.
Men bara en sak till, som i sig inte är ett argument, men som är lite bestickande. Under hela mitt liv (jag är 58, vilket jag är den första att beklaga), har jag oerhört många gånger på offentliga platser sett och hört denna scen. Ett barn är tillsammans med en man (som kanske. eller kanske inte, är dess pappa). Det gråter fram orden "jag vill till mamma".
Jag har aldrig, säger aldrig, vart med om ett barn som varit tillsammans med en kvinna och gråtit och sagt "jag vill till pappa". Bevisar det något? Nej, inte i sig, men det antyder att bandet mellan mamma och barn för det mesta är djupare och mer innerligt än det mellan pappa och barn.
Nu lämnar jag detta. När jag hamnar i direktdebatt med papparättsaktivister brukar det sluta med en aggressionsnivå från båda sidor som inte direkt är nyttigt för hälsan.
Bengt: Jag kan förvisso svära och ha mig själv, men just det där slabbiga ogillar jag dels för egen del och dels är det inte direkt att visa att man är en intelligent, kapabel kvinna att bröla ur sig sånt där i tid och otid. I övrigt tycker jag mest det är jobbigt när folk ska använda sig av ett språk som kanske den stora massan läsare ändå inte använder. Det bäddar ju inte för att det ska väcka något intresse heller. Nej med vanligt simpelt sunt bondförnuft kan man komma ganska långt skulle jag vilja påstå.
Pingback: Mia och Maria på Grötö. « Malte on the Roxxx
@Eric.
Jag har många gånger sett och hört barn gråta och säga "jag längtar efter min pappa", både pojkar och flickor. Av olika orsak.
Själv såg min äldsta dotter mig gråta och deklarera min saknad av min egen far så sent som vid allhelgona.
Leroy
Erik: Men kan du svara på innan du lämnar om du anser att filmerna ovan är något du tycker är okej eller positivt för någon?
"Som så många andra kändisar och backar så fort de märker att den stora massan tycker de sagt något fel."
Är ju inte "den stora massan" som kritiserar. Är en liten klick, extremt högljudda journalister som först skriver arga inlägg på twitter. Sedan skriver de nyhetsartiklar som sina egna inlägg, och kallar dem för "Stor ilska på nätet"
Alter00Ego: Ny håller jag inte med Erik i denna fråga men jag måste säga att du inte har tänkt igenom dina argument om allt du har är att gå till personangrepp.
"Men jag antar att du argumenterar som du har förstånd till"
Om det var allt du har att komma med så är det nog inte många som du kommer att övertyga.
Willy; Haha ja när du säger det så ligger det faktiskt något i det. Den stora massan har iftast inte ens sagt in åsikt utan det handlar om ett antal tongivande eller högljudda individer som skapar bilden av att "den stora massan tycker".
@Erik: Det är rätt vanligt att barn gråter efter den som inte är där. När det är mamman som är där så vill barnet ha pappa och när pappa är där så vill barnet ha mamma. Sedan så brukar det gå i olika ådersfaser efter vilken man frågar efter, och så klart så är det den som har varit mest med barnet på sista tiden som är den som är tryggheten och har pappan inte fått vara där och kanske bara ser sitt barn till helgen så så klart så vill barnet ha mamman. Men att då få träffa pappan än mindre är ju inte lösningen. Det kan väl aldrig vara sämre att ha många som är tryggheten?
Erik mfl.
Jag vill här citera PM. " En kvinna blir mor genom havandeskapet, en man blir pappa genom att *(få) umgås med barnen."
* tillägg by Leroy
Leroy
Catta
OK, jag kan i viss mån förstå den känslomässiga intensiteten i den första filmen, men jag skulle aldrig göra något sådant själv. Men vad man än tycker om det är det kvalitativt skiljt från Medborgare X publicering av adresser kombinerat med mordhot. Laddandet av gevären i den sista scenen torde jag nog mer än 95 procent av tittarna uppfattar som ett symboliskr uttryck för aggressioner. Och, ja, jag har större toleransnivå för aggressivitet i filmer av kvinnor som riktar sig mot män än tvärtom. Vad man än tycker om Svarta Pantrarnas strategi var de mer sympatiska än Ku Klux Klan. Det är en skillnad mellan att slå nerifrån och att slå uppifrån.
Den andra filmen - FI:s "kampsång" - var ju töntig. Töntig, men komplett harmlös.
Intervjun med ROKS-ordföranden bara bekräftar vad jag alltid har tyckt. Vi har här en iskall anti-feministisk journalist som försöker snärja Ireen v W med att ställa en rad formallogiska frågor. Det är väl inte så konstigt att man känslomässigt uppfattar män som värre än djur när man år efter år fått ta hand om kvinnor (och barn) som slagits sönder och samman av män. Jag tycker att Ireen gör ett mänskligt intryck, medan Evin Rubar ger intryck av en slipad iskall karriärjournalist var syfte är att locka in sitt intervjuoffer i formallogiska fällor för att på det sättet slå sönder en organisation som i motsats till Rubar gör nytta för utsatta och förtryckta människor.
Erik: Men två fel blir ju inte ett rätt och alla måste ju ta ansvar för vad de gör själva. Man måste kunna ha en åsikt om de specifika filmerna utan att blanda in vad andra har gjort och inte. Tror du att om ett gäng män gjort de här filmerna, sångerna och uttryckt att kvinnor är djur, att det tagits som att de varit hatiska, våldsamma aggressiva? Jag är säker på det. Jag förstår inte att man försöker förminska det skitbudskap de sänder ut öht. Det är rent och skärt hat, ingenting annat.Och det har ingenting med feminism att göra i mina ögon.
Nej man ska inte acceptera att folk slår öht. Man ska ta avstånd från hat och aggressivitet oavsett vem det drabbar. I de här fallen så ser du bara att det drabbar män, men det drabbar även bröder, söner, någons fäder osv. Jag skulle vara en riktigt skitmorsa om jag inte tog avstånd från detta med tanke på att jag har en son.
Oavsett vem som intervjuade ROKS-kvinnan så väljer ROKS-kvinnan själv vad hon vill svara så det kan man inte lasta på journalisten. Och nej varenda människa borde begripa att man ska dra en skiljelinje på män som grupp och våldsamma män. Jag vill inte kopplas samman med extremfeminismen, jag vill att man drar en linje mellan kvinnor som grupp och extremisterna också.
Hmm
"Men att då få träffa pappan än mindre är ju inte lösningen. Det kan väl aldrig vara sämre att ha många som är tryggheten?"
Så länge både pappan och mamman samarbetar bra är det naturligtvis en trygghet, under förutsättning att de i sin tur är bra mot barnet....
Men vid en hård och intensiv splittring tror jag inte att det är bra för barn att tvingas flytta mellan två hem vecka efter vecka och lämnas över av föräldrar som knappt pratar med varandra.
Då är det nog för det mesta bättre om vårdnaden has av den förälder som barnet från det att det fötts /och innan dess!/ haft den närmaste och mest lyhörda kontakten med. Och det är - det är min övertygelse! -- i minst 95 procent av fallen mamman.
Leroy
Uppenbarligen har vi olika livserfarenheter...
NU lämnar jag denna tråd /andas ut/.
OK, Catta hann före.
"Tror du att om ett gäng män gjort de här filmerna, sångerna och uttryckt att kvinnor är djur, att det tagits som att de varit hatiska, våldsamma aggressiva? Jag är säker på det"
Dessa filmer hade varit förfärliga, ja fascistoida.
Men som jag skrev 2.16
"Och, ja, jag har större toleransnivå för aggressivitet i filmer av kvinnor som riktar sig mot män än tvärtom. Vad man än tycker om Svarta Pantrarnas strategi var de mer sympatiska än Ku Klux Klan. Det är en skillnad mellan att slå nerifrån och att slå uppifrån."
NU slutar jag...
Erik: Okej, ja man har som sagt rätt till sin åsikt. Jag har svårt att se att ett hat är bättre än ett annat. Det finns alltid mottagare av hatet och de mår nog lika dåligt oavsett om de är kvinnor eller män.
Erik: Du behöver inte svara. Ska bara skiva hur jag tycker det borde vara vid en skilsmässa och det är att barnet alltid bor kvar och att sedan föräldrarna flyttar ut och in.
hej!
Jag förstår inte alls vad du vill säga med ditt inlägg. Du kallar dig alltså inte feminist pga att det finns feminister som du anser vara extrema? Vet inte var du har träffat alla dessa brölande feminister som tar sig på könet och sedan i någons ansikte. Feminism är inte detsamma som manshat.
Är du för jämställdhet? Det är just det feminismen handlar om: en insikt att kvinnor är strukturellt underordnade män och en vilja att göra något åt det. Du anser det alltså beundransvärt att INTE kalla sig feminist, det är för mig svårt att begripa. Jag anser det vara precis tvärtom.
Det är dock inte möjligt att kalla sig feminist utan att provocera människor. Önskar man lika stor samhällelig makt åt kvinnor som män, så måste männen lämna ifrån sig en del av kakan. Något som många inte alls är villiga att göra.
Vi kan inte bortse ifrån att det är feministerna, de som i sin tid ansetts extrema, som gett oss rätten att rösta, arbeta, vara myndiga trots giftermål, dagis osv, osv
Erik kan få läsa rapporten som min dotters dagis skrev om hur hon 4 år gammal sitter dag ut och dag in och gråter efter sin pappa sommaren efter dom separerade oss 2009. Hur hon sitter ensam i ett hörn och gungar apatiskt och hur pedagogerna inte vet hur dom skall kunna trösta henne. Hur hon bryter ihop då fröken läser sagan om kråkan och pappan och lägger sig på golvet i dockrummet och gråter. `
Hur hon slår på sin mamma och skriker "du är dum" och "du har fel" och gömmer sig för henne då hon skall hämta. Kanske han då skulle revidera sin åsikt en aning? Fast fan vet. Socialhandläggarna i Kungsbacka gjorde det inte. Dom struntade högaktningsfullt i min dotters uppenbara förtvivlan. Dom var fullt upptagna med att försöka ljuga hennes pappa in i fängelse. Själv fick jag aldrig ens vetskap om denna rapport. Dom hade ju tagit vårdnaden av mig och dessutom polisanmält mig på ren hörsägen då har man ju inte rätt att få information.
Trots att detta övergrepp med tillhörande trauma är konstaterat för länge sedan har hon fyra år efter fortfarande inte fått hjälp. Den ömma modern parerar och saboterar varje försök och socialtjänsten, som agerat medhjälpare i brotten lämnar henne nu åt sitt öde, trots fem fall av allvarlig kritik från socialstyrelsen. Förmodligen väl medvetna om att dom kommer att kunna fylla ännu en lönsam sängplats på något gudförgätet behandlingshem då hon spårar ur i tonåren. Kanske till och med få in en slant på sidan om.
Papparättsaktivist kallar Erik mig föraktfullt. Du har fel. Jag är barnrättsaktivist. Speciellt i fallet rörande mitt eget barn. Vad hade du gjort Erik? Ryckt på axlarna och lämnat ditt barn i händerna på dessa asgamar?
Jag skulle vilja skriva mer men avstår.
Lisa: Nej då har du missförstått. Att det finns extrema feminister har inte med det att göra, jag har bara rent allmänt inget behov av att sätta en stämpel på mig själv att jag hör till någon särskild grupp. Alltså varken feminist eller antifeminist. Däremot tar jag avstånd från extremfeminismen men inte feminism. Inte heller har jag skrivit att feminister tar sig på könet, utan att det är sånt extremisterna brukar skriva, huruvida de beter sig så IRL kan jag inte säga något om.
Ja jag vill ha jämställdhet, men som jag försöker förklara i inlägget så ser jag inte att ex de videoklipp jag lagt upp främjar det, gör du? Jag ser inte att extremisterna främjar det heller genom att tala om män som djur, prata om att "vita kränkta män" i tid och otid vare sig det är befogat eller ej, använda vulgära ord eller vara aggressiva. Är det något du tycker främjar ett jämställt samhälle ? Jag menar hur ska kvinnor kunna få respekt när det finns kvinnor som hävdar att de är feminister (men som jag kallar extremister) som beter sig som att de är kvar i grottmänniskostadiet?
Och det är en sak att provocera och en annan att vara hatisk, verbalt aggressiv och att håna män som grupp. Jag kan faktiskt inte alls se hur det på minsta sätt skulle kunna skapa ett jämställt samhälle.
Sen har du i din kommentar pådyvla mig åsikter jag inte har så för att kunna bemöta dig ytterligare måste du visa var jag sagt att jag har följande åsikter annars blir de svåra att bemöta:
"Feminism är inte detsamma som manshat." Var har jag sagt att det är det?
"Du anser det alltså beundransvärt att INTE kalla sig feminist" Nej var har jag sagt det?
Det värsta jag sett är några unga tjejer som gjorde en film och la ut på Youtube.
SCUM - Feminist propaganda.
Dom körde ut en film under namnet Fun with scum.
Där man skjuter en man och uppmanar andra "Do your part" Bokascum.se 2010-11-19
Jag brukar länka till ditt och datt men det här är så vidrigt och belyser en del av allt som pågår vad och vem som tillåts sprida sitt hat snarare än diskutera samförstånd. Så jag länkar inte till de klipp som fortfarande finns på Youtube där man kan se detta övergrepp.
Vill någon se skiten så får man söka på youtube själv.
Tänk på att Gammelmedia inte heller skriver eller tar upp detta.
Hur hade man gjort om det var omvänt?
Leroy
Leroy: Ja men det är väl den typen av idioti jag vill belysa. Varför inte bara argumentera för sin sak på ett balanserat hyfsat sätt? Varför kuk,fitta och våld i allt? Jag fattar inte grejen öht. Och som mamma till en son så är det min förbannade skyldighet att protestera mot den här skiten. Ska han växa upp i tron att han är ett jävla as (kollektiv bestraffning) som det är okej att bete sig illa mot, att han är en skit, att han förtjänar att spottas på, hatas för att vissa personer han öht inte känner beter sig illa? Nej givetvis inte. Han ska växa upp och lära sig att vara en bra kille som behandlar människor bra, som är av åsikten att alla är lika mycket värda och har samma skyldigheter, rättigheter och möjligheter. Allt annat vore ett misslyckade av mig.
Pudding. Bra inlägg !
Och hej Jerry!
Snuttan: Tack för det!
Om jag nu skulle anse mig vara feminist varför skulle det innebära att jag är extremfeminist? Eller om jag inte är feminist måste jag vara antifeminist?
Ibland känns det som om det är viktigare att sätta ett epitet på en människa än att lyssna på vad de säger.
Och att hålla en hyfsad ton gäller väl alla som debatterar eller vill proklamera sin åsikt? Dvs om man vill att någon ska lyssna.
För övrigt hade tidningen Kupé en väldigt intressant artikel om jämställdhet och vad som kanske händer i framtiden och som redan har hänt till viss del med våra roller.
Viktoria: Ja men eller hur! Är det vad jag säger att jag är som är det viktiga, eller är det vad jag faktiskt gör och hur jag lever? Det där att hålla hyfsad ton är tydligen ganska svårt. Mest intressant är det när någon blir helt galen för att man inte delar åsikt. Detta då gärna utan att ens ha frågat hur man tänker. Och det enda argumentet är att man fattar ingenting, man är okunnig och halvt imbecill. De har då alla chanser att lära den okunnige men nej, då är det bara "Du är dum i huvudet" och tack o hej. Herregud är det så svårt att uppföra sig och ha vanligt hyfs...verkligen?
Känner att denna diskussion bör lyftas till en aktuell nivå igen i bubblan.
Den bör diskuteras och belysas...
Hur tänker Ni om allt detta?
Skall det få vara så här, man inte fortsätter att granska eller belysa dessa frågor. Det är ok att lägga ner eller negligera frågor som ej besvarats. ?
Catta skrev så bra att hon hoppas hennes son skall slippa detta i framtiden.
Erik drog...
Hur gör vi andra?
Vågar vi säga och stå upp för våra barn?
Kan vi våga föra/ta en diskussion om dessa åsikter vi har när ingen Journalist eller så vågar eller får skriva om sånt här i social media?
Leroy
Det finns tyvärr gott om extremistfeminister. De är (var) dessutom öppna med det. Läs det som skrevs på det feministiska forumet Feminetik kring åren 2004-2006. Då var de väldigt öppna med sitt manshat.
En av dem som finns att läsa på Feminetik är Erik Rodenberg (sök på signaturen Kire respektive signaturen ErikR). Trots att han öppet säger sig tro på Eva Lundgrens idéer om att det skulle existera satanistiska mansnätverk som kidnappar, våldtar och dödar små barn så är han långt ifrån den som har värst manssyn.
Många av de extremistfeminister som var aktiva på Feminetik omkring 2004-2006 har fortfarande kontakt med varandra och har nu tagit sig fram på olika ställen i samhället (som krönikörer, serietecknare, genusvetare, m.m.).
Tack för tippset Alvungens ...
Har inte läst vilka som skrivit och diskuterat där.
Du har nog varit med ett tag och har säkert en poäng eller två.
Skall kolla om man ser vilka som då skrev..
Leroy
Alvungens apostel: Har inte alls läst på några av de där sidorna, det jag bygger mitt inlägg på är dels en del krönikörer, vissa bloggar, diskussioner i olika forum och bloggar de sista två åren. Ja men det får man väl säga är bra om de öppet kan stå för det. Att en grupp likatänkande har kontakt om det är så, är inte heller konstigt egentligen. Man söker sig till de man har något gemensamt med och oavsett hur knäppt tex jag kan tycka att vissa av deras resonemang är så har de ändå rätt till sin åsikt. Men även jag och de som tänker som jag har rätt till vår åsikt och att tala om hur vi ser på det som sker.
Jag tar väldigt illa upp att de värsta extremisterna faktiskt med sitt resonemang attackerar min son. Att de sprider "sanningen" att han precis som alla andra män är ett djur. Att han borde slitas i stycken, att han ska ses och bemötas som ett djur. Det gör mig jävligt ilsken, för han uppför sig betydligt bättre än någon av de där gaphalsarna.
Leroy: Fast det är väl mer intressant att se vad som pågår idag? Vad som skrevs för 10 år sen kan ju ha ändrats idag menar jag. Jag hade massor av åsikter för 10 år sedan som jag inte har idag.
Vad jag har förstått om Erik är att han tror på södertäljeflickans berättelse och att det som oftast kommer fram när det gäller den är vad andra förmedlar. För mig kommer det aldrig att göra honom till en extrem på något sätt. Erik har en åsikt i det fallet men att han i alla fall nu för tiden skulle debattera på det sätt som Catta vänder sig emot i det här inlägget har jag aldrig sett.
@ Catta.
Ja, vardagen är viktigare än historien..
Kram o karma..
Leroy
Viktoria: Nej Erik och jag delar inte alls åsikter i vissa ämnen och jag kan tycka att han kan ha extrema åsikter i vissa fall. Men han ska som du säger inte räknas in i den grupp jag beskriver. Han debatterar inte alls på det sättet. Åsikter får man ha oavsett hur vettiga eller usla andra kan tycka dom är, så länge man kan föra sig i debatten så är det inga problem som jag ser det
Viktoria: Det är inte bara fallet med Södertäljeflickan han tror på. Han anser att det existerar organiserade nätverk som kidnappar och utför rituella övergrepp på småbarn. Precis just det som Eva Lundgren uttryckte i dokumentären Könskriget.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?fid=3&mid=81226#id81227
@Catta.
Dvs. Man skall se dagens problem ur rätt perspektiv, våga diskutera och analysera fakta och inte fastna i historia eller stå fast vid ståndpunkter som kan ifrågasättas och välja att dra då det börjar ifrågasättas eller diskuteras närmare.
Leroy
Alvungens apostel: Fast om han vill tro på det så är ju det okej så länge han inte säger att alla som inte tror på det ska slitas i stycken tänker jag. Sen kan man ju bemöta det om man vill diskutera det med honom. Det är diskussionsformen jag avskyr hos extremisterna, att de gapar och skriker, är aggressiva och våldsamma i sina uttryck, använder ett språk som inte direkt beskriver starka, intelligenta kvinnor, samtidigt som de ofta talar om att "Vi kvinnor anser" som om de talade för alla kvinnor.
Catta: Jag har full förståelse över din reaktion som mamma till en pojke. Den reaktionen inför extremistfeministerna delar du antagligen med de flesta sunda föräldrar. Tyvärr är vissa av extremistfeministerna också föräldrar. Tycker själv oerhört synd om speciellt de pojkar som har en sådan som förälder.
Många av de extremistfeminister som du idag kallar för gaphalsar fanns med redan för 10 år sedan på Feminetik. Då var de ofta unga tjejer (och en del grabbar) i 20 års åldern. Idag har flera av dom tagit sig fram i radio, tv och tidningar. Deras sätt att uttrycka sig har inte förrändrats till det bättre.
Om du har tid kan jag rekommendera dig att läsa gamla trådar på Feminetik. Med lite pusslande går det att lista ut vem som döljer sig bakom signaturerna där. Om inte kanske Erik Rodenborg kan hjälpa dig?
Leroy: Alla är vi olika och det måste man också respektera, Vissa av oss gillar vilda debatter, andra gillar det inte.
Aa: Okej, så du har något emot Erik pga hans åsikt, då vet jag. Sedan att du tog dig friheten att ta upp hans åsikt i något vi inte alls debatterar just nu och han inte ens en gång är närvarande och vad jag förstår av ditt sätt att ta upp det så avfärdar du alla hans åsikter.
Jag råkar tro att man ska lyssna på alla, ibland har jag samma åsikt, ibland inte, det händer tom att jag inte har samma åsikt som matmor. Men så länge man för fram sin åsikt utan att använda härskarteknik, diverse okvädningsord och avfärda min åsikt i ett ämne för att jag inte tyckt som dig i ett annat ämne så lyssnar jag. Alltid lär man sig någonting nytt, ofta om sig själv.
Alvungens apostel: Ja jag skulle faktiskt se det som psykisk misshandel om en pojke hade en mamma som pratade om att män är djur, sjunger ramsor om att de ska slitas i stycken etc. Det spelar ingen roll om de kallar det satir, konst, humor eller vad som helst, det är ett budskap som förs ut viket som. Och den mamma som säger så och har en son ska bara skämmas, jag skulle gå så långt som att säga att hon är skadlig för hans välmående. Hur ska en son känna sig i ett sånt hem? Det är som om man har en dotter och skulle mata ut budskapet att alla kvinnor är luder och de fyller ingen funktion. Jag menar hallå, hur okej är det? Ja jag kan gå in på det där stället och kolla någon dag för att kanske få en bättre bild av vad du menar.
viktoria: Jag håller med dig i det att man ska lyssna på alla i en diskussion. Det händer faktiskt även att man kan så ett frö hos någon eller att de kan så ett frö hos mig och att åsikter ändras. Men det förutsätter att man kan diskutera på ett hövligt sätt och visa respekt för varandras olikheter också. Det enda jag inte gillar i din kommentar är att du inte alltid delar åsikt med mig, det innebär alltså att du är Anti-catrinist???? Snyggt..verkligen!
@Victoria.
Jag lyssnar också och försöker förstå det Eric skriver och försöker påvisa.
Jag tycker dock det börjar bli svårt att acceptera att man inte vill se eller diskutera att även män kan vara lämpliga fäder. Det ibland kanske är påståenden som gjorts men inte blivit granskade. Man försvarar det påstådda okulta men är inteberedd att acceptera den nakna sanningen.
Förnekelse och invändning i stället för konstruktivitet.
Leroy
Leroy: Jag kan också bli frustrerad på det, men jag tror ändå att man måste släppa att alla har sin tro, att man inte kan få alla att dela ens åsikt. Det viktiga som jag ser det är att man ändå kan möta varandra i en diskussion på ett respektfullt sätt.
Catta: Sorry, men du vet ju att jag oftast hänger på Hmm. Lite sunda utbrott måste vi ha trots att vi ser ut som en kollektiv ångvält. Seriöst, så är det väl vad som gör bubblan? Det är inte one day you are in, next day you are out på grund av sin åsikt, utan att man är välkommen med vilken åsikt man än har så länge man beter sig. För det är debatten vi vill ha.
Jävla candy crush!
Viktoria: Visst är det så, och det är bra för det händer faktiskt att man ändrar åsikt också. Man kanske inte alltid ser allt men med lite input från andra så börjar man tänka i lite andra banor också.
Leroy: Jag håller nog inte heller med Erik där men det får mig ändå att tänka till för oftast är det ju mamman som tar ut mer föräldraledigt och varför är det så om vi alla anser att bägge föräldrar är lika viktiga? Så han han har ju fått mig att tänka till på en annan sak genom att tala om hans åsikt. Och han är vad jag har upplevt aldrig otrevlig och ger nyttiga historielektioner som i vart fall jag behöver.
Helt rätt resonerat Catta.
Man skall kunna resoner mot varandra på ett respektfullt sätt.
Helst visa att man kan resonera med varandra....
Inte bara påstå och hävda. Jag kommer ihåg när jag och Hmm trodde vi var osams men jag insåg att jag hade fel.
Var sur mm. Man måste vara beredd att lyssna och tänka om. Eller utifal att, kanske...
Leroy
@Victoria.
Jag förstår och det gör nog Eric också. Hans kunskap är stor men bör användas till att rätta till fel inte försvara fel.
Han kan säkert få vänner som hjälper att belysa saker i sitt rätt ljus bara man vågar vara öppen och inte försvarar felaktigt agerande eller agendor som inte tål öppen granskning.
Eric kan säkert med sin kunskap bringa klarhet i en del saker som försvaras och påstås in absurdum.
Han har säkert sett hur många försvarat felaktigt agerande och ibland själv kännt sig mer bekväm hos dessa än att våga ta en egen ståndpunkt.
Leroy
Trots att jag sagt att jag lämnat tråden måste jag ändå kommentera vad "Alvungens apostel" skriver:
"Med lite pusslande går det att lista ut vem som döljer sig bakom signaturerna där. Om inte kanske Erik Rodenborg kan hjälpa dig?"
Jag måste kommentera det eftersom bara tanken på att jag skulle hjälpa till att outa pseodonymer från Feminetik är mig så helt främmande.
För det första tror jag att i den överväldigande majoriteten av fallen hade jag ingen aning om vilka som låg bakom vilka pseodonymer. Men .
- och framförallt - i de ytterst få fall jag eventuellt skulle ha några aningar om saken, skulle jag aldrig ens drömma om att hjälpa någon, jag upprepar någon, att försöka identifiera vem som är vem.
Att ägna sig åt sådant angiveri är för mig principiellt helt otänkbart.
Leroy: Men då utgår du från att Erik har fel, kanske har han bara enligt dig fel åsikt? Och om inte det är så, vi har också kanske betett oss på samma sätt? Man ska inte skjuta kanon när man ligger i kuvös....
@Victoria.
Jag har aldrig påstått att Erik har fel. Jag tycker dock att han skall ta fram fakta som visar det han påstår att han ställer sig bakom.
Erik är påläst och tycker mycket men då skall man faktiskt förklara vad man baserar sitt tyckande på.
Man skall bevisa att man bygger sina åsikter på stabil grund.
Då det är allvarliga saker man påstår och diskuterar.
Utomstående riskerar att drabbas och hamna i kläm utifrån det en part man stöttar påstår.
Man skall vara nog med det man påstår sig veta.
Leroy
Man skall vara noga med det man påstår sig veta skall det så klart stå.
Eftersom det annars riskerar att sätta oskylldiga i en ännu mer prikär eller utsatt situation.
Leroy
Catta: Håller helt med dig att det är att se som psykisk misshandel att inför sina barn tala på det sättet om deras kön. Det är verkligen inte okej.
Ett par tips på några signaturer att läsa på Feminetik. Lemur är en av de med tveksammast manssyn (bytte sedan signatur till Metamorfos). Några andra är Sigrun, pixie, Peggy, suvi, FumikoFem, Krysset och elinlite.
En liten undran som for genom mitt huvud när jag läste en del kommentarer, hur många barn har du Erik och hur har relationen varit till dem?
Har du haft dem på heltid eller hur har det varit?
Victoria, Leroy
Jag har de senaste åren undvikit att delta i debatter med personer som jag i brist på bättre brukar kalla "papparättsaktivister". Det brukar dessa ofta tolka som att jag saknar argument och det har de ju rätt att göra.
Men som jag ser det handlar det om att min relation till denna strömning är så antitetisk, att varje nätdebatt mellan mig och dem mycket snart urartar till invektiv, insinuationer, och annat irriterande. Väl att märka från båda sidor.
Så om några av dessa vill tolka detta som att jag är helt oförmögen att svara på deras knivskarpa argument är de förstås fria att göra det...
PS. Reimers kommentar är väl ett bra exempel på hur "personlig" debatten snabbt tenderar att bli. Den typen av diskussion vill jag inte föra offentligt. Så är det bara...
Leroy: Och du tar alltid fram fakta för det du står för?
@Erik
Vad är det för trams du för fram, så svårt kan det väl inte vara att berätta hur många barn du är far till?
Själv har jag sex stycken, äntligen myndiga allihop, det har varit en lång resa och jag ångrar inte en minut trots alla mödor som varit.
Erik.
Jag tror du skulle vinna mer respekt om du la bort just detta. Att kalla de du diskuterar med för papparättsaktivister osv.
Du väljer att lägga folk i ett fack och visa din parti och ogillande. Andra som ställer sig bakom samma syn alierar sig med dig och du infogas i deras agenda som ibland inte är sund. Det faktiskt visar sig ligga sjukdom och paranoia bakom agerande. Du skule vinna mer på att bygga dina åsikter och argument om du kun de visa på de fakta du påstår dig veta/ha grundar din åsikt och ditt resonemang på.
Leroy
Reimer
"Vad är det för trams du för fram, så svårt kan det väl inte vara att berätta hur många barn du är far till?"
Nej, det är inte svårt alls, men jag har valt att inte föra diskussioner om mitt privatliv på nätet. Det faktum att du inte verkar vilja respektera detta ger ju mig ytterligare argument för att inte vilja delta i denna typ av "debatter".
@Victoria.
Kan du tala om för mig vad du påsår att jag står för så kan jag kanske svara dig.
Mvh
Leroy
Och sedan kommer Leroy som ett brev på posten och säger att jag allierar mig med personer vars agerande bygger på "sjukdom och paranoia".
Förstår ni nu vad jag menar?
@Erik
Fine, men det gör ju att din trovärdighet i frågorna blir lite skamfilad, i och för sig så är det väl något du knappast bryr dig om men för sakens skull så borde du köra med öppna kort.
Erik.
Förlåt om du känner dig sårad och kränkt.
Jag ser bara ibland vilka tomtar och troll du försvarar och funderar för vems skull du skriver.
Ja. JAg vet jag brukar skriva så, men det är viktiga frågor man bör ställa sig.
Det är även så att ingen oskylldig skall bli dömd eller uthängd på grund av det någon bara påstår.
Eller hur?
Man skall därför inte vara tvärsäker i det man påstår innan man har fakta.
Leroy
Leroy: Du kräver att Erik läger fram fakta för hans åsikter och det han står för, varför kräver du då inte detsamma av dig själv? Jag har inte krävt av någon som jag debatterar med att de ska göra så, därför anser jag inte heller att jag behöver redovisa något för dig.
Reimer
/suckar/
Min "trovärdighet" vare sig står eller faller med om jag har sex, ett eller noll barn.
Sakfrågor har sin egen logik, 1+1 är två vare sig den som säger så är rödhårig, blåhårig, kommunist eller moderat.
Nu går jag och lägger mig.
Ciao.
@Victoria.
Kan du försöka förklara vad du påstår att jag står för?
Så jag ev. kan förklara och utveckla ett ev. svar.
Leroy
Så fort jag försöker slita mig kommer något nytt konstigt upp. Av Leroy får jag nu veta att jag allierar mig med (och "försvarar") "tomtar och troll".
*suckar mycket djupt*
Varför tvingar jag mig att delta i en sådan "debatt" trots att jag lovat att sluta?
*kliar mig förbryllat i håret*
Leroy: Vad du gör just nu mot Erik kan någon annan göra mot dig. Tänk om någon tycker att du försvarar tomtar och troll och att din åsikt därför är mindre värd. Jag säger inte att jag tycker det, men tycker du att det är ok? för vems skull skriver jag? För min egen. För vems skull skriver du?
Kanske jag är dålig på att förklara men att avfärda folk på det sättet som du gör är främmande för mig. Alla har en röst och de får för min del använda den.
Erik: Kliar mig nog en hel del i huvudet just nu. Funderar på att avfärda hela bunten eftersom jag är mamma och då vet jag naturligtvis bäst. OBS, ironi.
Victoria
Erik: Jag vet att de här diskussionerna lätt kan gå över i personangrepp och annat och jag liksom du orkar ibland inte ens ta upp ett ämne just pga detta, men ang Reimers fråga så säger du att du inte diskuterar ditt privatliv. Det är okej, det är ett val man gör. Men samtidigt så har du diskuterat andras barn och privatliv när olika fall diskuterats. Att då du får en fråga som faktiskt är ganska rimlig att ställa till någon som har starka åsikter om just föräldraskap och barn ser jag inte som ett personangrepp utan ganska rimlig. Om jag har en massa starka åsikter om hur man ska sköta hundar så vill folk veta vad jag har för erfarenhet av det. Om jag är djursjukvårdare, ha/haft egna hundar osv. Jag skulle inte se det som ett personangrepp.
Iofs skulle han ha kunnat ställa frågan på ett annat sätt för att inte bli för personlig, tex "hur mycket erfarenhet har du av barn, hur många barn har du och har du haft omkring dig i ditt liv", men att folk vill veta vad du har för erfarenheter av barn tycker jag är rimligt att fråga med tanke på att du själv diskuterar föräldraskap och barn. Man behöver som du säger inte ha egna barn för att kunna ha viss kunskap i frågor om barn och föräldraskap , men om man inte har det tror att man bör ha ganska stor erfarenhet av att möta barn och föräldrar i sin vardag i alla fall.
@Erik
För att kunna presentera en riktig åsikt i en "sakfråga" så bör man väl kunna påvisa en viss erfarenhet i ämnet som berörs.
Men nog om detta, sov så gott nu, jag ramlade in och var lite fundersam bara.
@Victoria o Erik.
Så klart får Ni tycka vad Ni vill. Men att påstå om andra skall man vara försiktig med vilket hela denna del av tråden, inlägget handlat om.
Har man egna åsikter eller bloggar. Skriver på nätet eller argumenterar så bör man precis som Catta och andra skrivit tänka på vad man skriver och hur man skriver, ev vad man diskuterar och hävdar samt vilka man länkar till och alierar sig med.
Vad är det Ni påstår att jag står för?
Leroy
Leroy: Jag kan se en viss skillnad i att påstå något om en person och om att påstå något i en sakfråga. Påstår jag att Kalle är nekrofil då bör jag belägga det då det är en grov anklagelse, påstår jag att jag tror att gräset är lila då är det en åsikt som folk kan välja att tro på eller inte, men ingen skadas.
Catta: Jag tycker fortfarande inte att det är ok att använda som ett avfärdande i en debatt. För då kan jag ju lika gärna använda mig av att jag är mamma och så är debatten slut. Använd i så fall argumentet att jag har barn och det här är mina erfarenheter. Och vad jag kan se här i alla fall så har inte R uttryckt en enda åsikt eller resonemang bara ifrågasatt om Erik överhuvudtaget får ha en åsikt om detta. Lite likt extremfeministerna i mina ögon.
Tröttsamt, går och lägger mig.
@ Viktoria
Jag antar att det är mig du menar med R och då undrar jag lite hur jag kunde bli inblandad i din och Leroy,s frågeställning?
Viktoria: Nej man kan inte avfärda någon, men om någon skriver om ett visst ämne då är det naturligt att vilja veta vilka kunskaper/erfarenheter personen har för att på så sätt kunna ta ställning till om det är en person som faktiskt sitter på kunskaper eller om det bara handlar om tro och tyckande. Jag tror Reimer och Erik m.fl diskuterat detta ämne massor av gånger förut, därav att det kan se lite märkligt ut att han bara kom in med en fråga utan att ha varit med i diskussionen.
@Catta
Det är den centrala frågan.
Vad bygger jag mina utalanden på?
Är det fakta eller tro, spekulation, vilka anhängare väljer att ställa sig på barikaderna.
Hur länge står jag där och påstår innan jag är villig att diskutera ev. fakta.
Leroy
@Catta
Jag känner till Erik från andra tillfällen det stämmer, vi har väl aldrig gått i klinch med varandra och jag hoppas att det verkligen inte uppfattades så den här gången, min fråga var faktiskt ärlig för man bör väl ha lite erfarenhet om det man diskuterar.
Ledsen för att jag störde trivseln i bubblan jag ska ägna mig åt att läsa istället.
Leroy: Jag tycker sällan du skriver påståenden, du brukar skriva att sanningen är det enda rätta, att lyssna, att tänka på barnen osv, alltså generella saker som inte går att ifrågasätta så mycket. Sen ska man inte titta så jävla mycket på anhängare, vilka som länkar osv. Det kan man förvisso göra utifrån diskussioner, men där måste jag ändå säga att Erik är en som ändå kunnat stå upp för att han inte alltid håller med. Ett bra bevis för det var när han offentligt stod upp för mig vid ett tillfälle när "alla" som han oftast delar åsikt med verkligen avskydde mig.
Vissa menar att jag hör till papparättsrörelsen för att jag ex diskuterar med dig, daddy eller andra, alltså att jag är anhängare till papparättsrörelser och mansaktiviser och gudarna vet allt. Det spelar ingen roll hur många ggr jag säger att jag är inte anhängare till någon, jag diskuterar med individer, jag skiter i rörelser. Ibland håller jag med feminister, ibland antifeminister, ibland håller jag inte med nån . Det bästa är att utgå från vad som sägs här och nu och titta på varandra som enskilda individer.
Catta: Precis. Är bara trött på cementerade åsikter och angrepp på människor istället för att lyssna.
Men jag ska utifrån min egen situation och börja tycka att alla pappor är känslolösa djävlar som skiter i sina egna barn eftersom mitt barn har blivit övergiven av sin pappa. Och jag ska inte heller glömma att han kommer att bli kriminell för de blir ju barn till ensamstående mammor.
Jepp, förbannad och trött på extremåsikter,
reimer: Nej jag såg inte din fråga som ett angrepp och det är för att jag vet att ni diskuterat förr och därför inte såg det som att du bara dök upp och attackerade med en fråga helt ur det blå. Fast man måste inte ha erfarenhet av det man diskuterar om, men om motdebattören vet vad personen har för erfarenheter så kan man också bilda sig en uppfattning om det är baserat på kunskap och erfarenhet eller tro och tyckande vilket kan kännas ganska väsentligt i en debatt.
Haha nej jag säger till dig som till de allra flesta andra, du har aldrig varit otrevlig i en diskussion (åtminstone aldrig som jag sett) och det är det som är det viktiga, så nån trivsel har du absolut inte förstört
@Catta.
Jag håller med och det är samma sunda resonemang jag vill att Erik skall föra för då ökar hans trovärdighet.
Grundar han samtidigt sina poåståenden och alianser på fakta och visar detta så ökar trovärdigheten. Annars riskerar han att bara visa att han bygger det han påstår på osatbil grund,
Ett hus byggt på stabil grund står kvar även då det blåser...
Vad Victoria påstår att jag står för skall bli intressant att få veta.....
Leroy
@Catta
Jag ägnar mig nog åt att läsa i fortsättningen, det verkar lugnast så.
@Viktoria, om det är så illa som du skriver i ditt inlägg så kan jag bara beklaga, det är han som lider förlusten, jag tog striden för att inte bli en i raden som svek sina barn.
Leroy: Eftersom du försvarar daddy så är alla mammor dåliga och feminister är världens avskum. Förstår du nu hur illa det är att döma människor? Varken du eller daddy tycker väl så? Men ni kan lätt klumpas ihop i samma gäng så då kan jag välja att göra det för de är inte du som har beslutet att avgöra det. OBS, ironi igen.
Reimer: Jag menade inget illa och jag förstår vad du ville säga, jag vände mig mer emot att säga det på det sättet. Och så använde jag helt själviskt av dig i en debatt med någon annan och bevisade att jag inte själv är bättre. Förlåt.
Leroy: Ja men det är ju valfritt att tro på vad man vill. Anser du att Erik bygger sina hus på ostabil grund då har du valet att inte tro på det han säger. Du är ju inte tvungen att tro på honom. Jag tror inte som Erik alla gånger, andra gånger vet jag att han vet betydligt mer än mig. Man kan inte haka upp sig på det, man får välja, det är bara att säga att "Det där köper jag inte om du inte kan belägga det", sen är det liksom inte mer med det. Ang Viktoria så har hon inte påstått att du står för något, hon kom med en frågeställning i resonemanget, så det missuppfattade du nog.
@Viktoria
Helt ok, jag ramlade in och tänkte mig inte för, my bad och allt är ursäktat.
Okej mina vänner, nu ska jag gå och sova. Så håll kommentarsfältet som det anstår en bubbla så syns vi i morgon.
OK, då, en slutkommentar.
Redan i en hattråd mot mig på Flashback 2005 "avslöjade" någon att jag inte hade några barn. Nej, det har jag inte, men det går att ha erfarenheter av och kunskaper om barn utan att ha några egna barn...
Leroy efterlyser att jag ska lägga fram "fakta" utan att precisera sig närmare. Bortsett från att han själv i så fall inte lägger fram ett uns mer "fakta" än jag utan istället föredrar att tala om "tomtar", "troll" och "paranoia" på det mest oprecisa sätt vet jag inte om en hetsig debatt om nätet om papparättsfrågor är det bästa stället att ha en fördjupad diskussion om "fakta".
Jag borde veta, för då jag (exempelvis) har citerat från exempelvis svensk statistik som ingen i tråden kunna bemöta har jag genast mötts av påståendet att den svenska statsfeminismen förvränger all svensk statistik men att det MINSANN finns (vanligtvis helt opreciserad) utmärkt *politiskt inkorrekt* statistik från USA (där "statsfeminsisterna" alltså inte kan blockera "sanningen" på det sätt som dom alltid alltså sägs göra i Sverige...) som minsann avslöjar HELA sanningen. Etc.
Så om jag verkligen skulle lägga ner massa tid på att dokumentera allt jag säger här med litteratur, referenser, etc. (vilket inga på motsidan gör, väl att märka...) skulle det inte lösa några som helst problem. Bara skapa ett antal nya.
Reimer: Det visar ju bara att vi inte ska vara så snabba att döma. Och den här gången är det nog jag som får ta på mig dumstruten. Och jag tror egentligen inte att alla pappor är så...
"en hetsig debatt PÅ nätet om papparättsfrågor" ska det stå...
PS.
Obs, när jag skriver "Jag borde veta, för då jag (exempelvis) har citerat från exempelvis svensk statistik som ingen i tråden kunna bemöta"... syftar jag alltså inte på DENNA tråd utan på andra debatter på andra forum.
Erik: Det var nog vad jag menade. Om man nu påstår att alla andra som man diskuterar med har en agenda så har man nog själv en agenda. Och eftersom man har en agenda är man rätt cementerad i sin åsikt och anser att alla andra har fel.
Som jag sa tidigare så har jag inte alltid samma åsikt som dig men jag vänder mig mot dömande av dig och andra människor istället för att ta debatten och låta någon annan ha en åsikt som man inte är överens med. Det handlar om respekt helt enkelt, respekt förtjänar man ibland på grund av det sättet som man väljer att debattera sina åsikter.
@Erik
Det går nog djävligt bra att ha åsikter om det mesta utan någon som helst erfarenhet, men jag skulle akta mig djävligt noga för att diskutera något som jag inte har någon som helst personlig erfarenhet av, om jag skulle t.ex försöka diskutera förlossningsrädsla för att ta ett närliggande ämne så kan jag ju teoretiskt analysera vad som ska hända men den vånda som personen som ska utföra arbetet känner kan jag aldrig föreställa mig.
Kom igen när du har ett par bittra vårdnadstvister i bagaget så ska jag lyssna på dina argument.
@Viktoria
Sov så gott, egentligen menar vi alla väl, det blir bara lite fel när vi uttrycker oss.
Reimer
..."jag skulle akta mig djävligt noga för att diskutera något som jag inte har någon som helst personlig erfarenhet av"...
Frågan är hur ordet "personlig erfarenhet" definieras. "Personlig erfarenhet" av barn kan man ha även om man inte har egna biologiska barn. Etc.
Det hela påminner förresten lite om när man uttalade sig om Vietnamkriget på sjutiotalet och bemöttes med att om man inte hade varit i Vietnam hade man ingen rätt att uttala sig. ..
@Erik
Vi kan ta den dispyten i morgon om det är ok för dig, att dra upp Vietnamkortet gör det liksom inte lättare för dig men det är du väl fullt medveten om.
Sov så gott så fortsätter vi i morgon om inte Catta blockar någon av oss.
Catta & Reimer: Jag håller inte med er att det är relevant att fråga någon på nätet personliga frågor som huruvida man har barn eller inte. Det är precis lika tröttsamt som när man hör vissa föräldrar inte tycker att någon som inte har barn ska få ha en åsikt ang hur deras barn uppför sig. (Jag hörde en sådan diskussion på ett kafé en gång). I så fall så skulle ju ingen som inte jobbar på ett kärnkraftverk få lov att folkomrösta ang det. Och inte heller om vi ska vara med i EU eller inte om man inte jobbar med de frågorna.
Så visst kan man ställa frågan neutralt om man har en erfarenhet i vad man pratar om. Du kan få ett svar ja eller nej men du kan förmodligen aldrig kontrollera om det stämmer eller inte så vad är poängen? (Allt som rör mig och min person, spelar ingen roll om det är familj, utbildning eller bostad eller något annat, skulle jag aldrig svara på). Reimer får gärna korrigera mig om jag har fel men jag uppfattade hans fråga som att ha redan visste svaret och därmed ville diskvalificera Erik från att ha en åsikt i andars ögon. Det var dessutom irrelevant fråga för om inget annat så har Erik själv varit ett barn.
Men ni kanske är de som tycker att har man inte barn så ska man inte diskutera dem eller ha åsikter ang dem? I så fall ska ingen av er diskutera något som har med fysik som hör till efter gymnasiet till. Eller om vi ska vara med i EU eller inte. För jag gissar att ingen av er har läst det på universitet eller jobbar i Bryssel? (obs retorisk fråga)
Så min åsikt är att det inte är en ok fråga att ställa på internet vad man har för erfarenhet i områden. Alla har rätt till en åsikt och sedan så kan man diskutera huruvida personen kan belägga sina åsikter eller inte med fakta. Jag uppfattar i stort sett alla dylika frågor som en ingång till att senare kunna gå till personangrepp på höger eller lägre nivå.
Så Reimer, jag håller verkligen inte med Erik i den här frågan man jag tyckte att din fråga om hur många barn han har var trams!
Tillägg: Jag ska berätta något personligt. Jag är en ickerökare. Jag har en massa åsikter ang rökare och det helt utan att ha rökt själv. Jag har dessutom belägg för mina åsikter
Reimer
Citat 1
"Kom igen när du har ett par bittra vårdnadstvister i bagaget så ska jag lyssna på dina argument."
Citat 2
"Vi kan ta den dispyten i morgon om det är ok för dig"
Nja, kanske, kanske inte. Om du på största allvar menar att man inte bör diskutera vårdnadstvister om man inte har "ett par bittra vårdnadstvister i bagaget" vet jag inte om en "diskussion" med dig är så värst meningsfull.
Hmm
Jag saboterade tobaksreklam (som då var tilläten på offentliga platser) som 15-åring utan att ha rökt en enda cigarett. Inte nog att det var olagligt, dessutom hade jag ju inte "ett par decennier som rökare i bagaget". Att jag bara KUNDE sabotera för tobaksindustrin utan att ens ha rökt en enda cigarett.
Och jag målade "cancer" med stora bokstäver på affischerna utan att ha haft cancer en enda gång.
Fy på mig!
"tillåten" heter det....
Erik: Man må säga vad man vill om dig, och ha åsikter hit och dit, men du är en av de mest vältaliga och hövliga människor jag någonsin sett på nätet. Och dessutom har du en *sence of humor*, som är få förunnat. Ibland när jag ser dig diskutera så undar jag vad som någonsin får dig att förlora humöret? Jag må inte hålla med dig i allt du säger, men du imponerar genom ditt lugn och din förmåga att framföra din åsikt. Du och Hmm har mycket gementsamt
Jag skulle själv vilja ha mer av den varan, men vi får alla inse att vi har begränsningar 
Ber än en gång om ursäkt för att jag störde friden i bubblan, ska ägna mig åt att läsa här i stället, verkar vara det klokaste alternativet.
När det gäller allvarliga saker som diskuteras tycker jag att man bör ha erfarenhet själv, dit räknar jag inte det som Hmm tar upp om rökning och andra hälsotillstånd.
Vårdnadstvister är inget sjukdomstillstånd och i de flesta fall inget som man själv väljer utan något man drabbas av.
Reimer
När du ändå är här. Om jag använde din metod skulle jag kunna börja hävda att endast de som utsatts för övergrepp som barn har rätt att uttala sig om det.
Det har jag aldrig gjort, och kommer aldrig att göra....
Hmm: Det var ju precis det jag skrev innan. Att man behöver inte alls ha egna barn för att kunna ha kunskaper, men om någon diskuterar hur barn fungerar, vad de mår bäst av, vad de generellt vill ha och inte osv så är det nog ganska intressant att veta vad den personen har för erfarenhet. Har den egna barn, har den arbetat med barn, har den mycket barn i sin omgivning? Om du och jag diskuterar Kina, jag påstår att Kineser generellt är väldigt vänliga för jag har läst i 3 år om just Kineser. Du som levt i Kina i 18 år vet att Kineser inte alls är vänligare än andra, att de kan vara väldigt ovänliga i vissa avseenden. Då skulle man kunna påstå att din personliga erfarenhet av just kineser kanske säger mer om verkligheten än vad jag läst i böckerna.
Det är en sak om man diskuterar fakta och vetenskap om tex rökning, där kan man utgå från enbart fakta och vetenskap om man ska diskutera farligheten.Det är annat att diskutera människor. Man kan diskutera VT i form av reda statistik också, men har man aldrig upplevt eller sett det på nära håll så är det betydligt svårare att diskutera det i mänskliga termer.
Sen håller jag med WL, Erik är alltid trevlig i diskussioner och man kan knappast anklaga honom för att vara aggressiv osv. Men nog har även han varit anklagande mot både enskilda individer och även diskuterat andras barn. Så det är ju inte så att Erik aldrig diskuterat andras privatliv eller haft åsikter om det heller. Jag gillar Erik på många sätt, men det är faktiskt inte så att han är ett stackars mobboffer som blir utsatt för personangrepp trots att han aldrig skulle kunna göra något sånt själv. Han har deltagit i diskussioner om andras privatliv, diskuterat andras barn, diskuterat friade personers sannolika skuld i olika fall osv. Så han är varken bättre eller sämre än någon annan vad gäller den biten.
"Så min åsikt är att det inte är en ok fråga att ställa på internet vad man har för erfarenhet i områden."
Här måste du väl ändå har formulerat dig fel? Skulle det vara för personligt att fråga vad någon har för erfarenheter inom ett visst område? Ex "Vad har du för erfarenheter av muslimer/kristna" eller " Vad har du för erfarenheter av lokalvård" ?
Catta
Var har jag diskuterat "andras barn"?
Erik:
"är du ändå är här. Om jag använde din metod skulle jag kunna börja hävda att endast de som utsatts för övergrepp som barn har rätt att uttala sig om det. "
Jag tror att endast den som själv varit utsatt kan tala om hur det är att ha varit i den situationen. Andra kan diskutera vetenskap och statistik kring övergrepp, men endast den utsatte kan väl beskriva känslorna, hur man upplevt det, hur det skadat en osv? Alltså den rent emotionella delen av det.
PS.
Eller för den delen "andras privatliv"?
Catta
"men endast den utsatte kan väl beskriva känslorna, hur man upplevt det, hur det skadat en osv".
I en väldigt existentiell mening, ja. Men en person som, exempelvis, samtalat med låt oss säga 50 personer som varit utsatta skulle på ETT SÄTT kunna "veta" mer än en som varit utsatt men inte träffat andra utsatta. På ett annat sätt inte...
Erik: Varje gång du diskuterat eller deltagit i en diskussion om ex Fallet Ulf, Södertäljeflickan, Tomas Allgén osv så har du diskuterat andras barn och vad du tror eller inte tror att de varit med om. Varje gång du skrivit ex att du tror att TA har förgripit sig på sitt barn oavsett vad utredningar osv visar så har du varit delaktig i att peka ut en friad människa som sannolikt skyldig till ett grovt brott. Även om fallen diskuterats av andra på nätet så är de människor de också som förmodligen kan känna att det är obehagligt att bli utpekade och omdiskuterade i den typen av diskussioner. Folk har en tendens att se sånt här som allmängods, men det finns människor bakom även dessa fall. Vet vi om de här personerna tycker det är okej ? Vet vi ens om barnen vill att de här diskussionerna ska föras på nätet och spekuleras om? Nej det gör vi inte.
Ja där håller jag med dig, och det är ju det jag säger. Man bör ha någon form av erfarenhet, endera om man själv har barn/varit utsatt för övergrepp eller att man har erfarenhet av många barn/utsatta i sin omgivning. Jag har inte så stor erfarenhet av barn som utsatts för övergrepp, jag har träffat 3-4 st. Det vore förmenande av mig att då tala för hur barn utsatta för övergrepp fungerar, tänker, känner generellt. Jag kan hänvisa till statistik och vetenskap kring vissa frågor, men jag är inte rätt person att tala om vad dessa barn upplevt och hur de tänker och känner rent generellt för jag har inte den erfarenheten av dessa barn IRL.
Däremot har jag en massa erfarenhet av barn rent allmänt då jag både har eget barn arbetat med barn, i alla år passat andras barn. Jag har sett en hel del skitiga VT, hört och sett vilka fula grejer föräldrarna kan köra mot varandra osv, så vad gäller barn och VT rent generellt så har jag en del erfarenheter. Har dock aldrig upplevt en VT själv och kan inte veta hur det känns att vara en bricka i det spelet.
Catta
"Varje gång du diskuterat eller deltagit i en diskussion om ex Fallet Ulf, Södertäljeflickan, Tomas Allgén osv så har du diskuterat andras barn och vad du tror eller inte tror att de varit med om. "
Så vitt jag kan se inte mer än vad du gjort vad gäller exempelvis Folåsafallet.
Jag går normalt sett inte ut och säger vad jag "tror" (det finns ett eller två beklagliga undantag).
Däremot kan jag påpeka att exempelvis friande domar i sig för det mesta endast betyder att bevisen inte räcker till en fällande dom. Och att det ofta finns kvar argument mot den anklagade även efter ett friande.
Det är viktigt att ta upp. Annars kommer, exempelvis, alla att tro att i de fall där det finns en person som berättat om att den utsatts för övergrepp hon eller han måste ljuga (eller ha "falska minnen") om det inte går till fällande dom (eller om det gör det, och den anklagade frias efter resning).
Du skriver: "det finns människor bakom även dessa fall. Vet vi om de här personerna tycker det är okej ?"
Vet du om de som anmälde övergrepp tycker att det är OK att bli utpekade som lögnare eller galna varje gång det inte går till fällande dom (och det gör det nästan aldrig, pga mycket hårda beviskrav). Nej, jag tror inte de tycker det och därför är det viktigt att påpeka att en friande dom för sexualbrott nästan aldrig är ett BEVIS för oskuld...
Erik: Nej jag sa inte heller att inte jag gjort det, men skillnaden mellan dig och mig är att jag inte anser att det är för personligt att då fråga mig om min person så länge jag diskuterar andra personer. Jag har inga problem att svara på personliga frågor såvida det inte handlar om att folk ska veta hur jag har sex eller min adress, men så frågar jag inte efter andras adress eller hur de har sex heller. Allt jag diskuterar om andra anser jag att jag ska kunna svara på när det handlar om mig själv också.
Men nog diskuterar väl du (även jag) om saker där det handlar om tro snarare än vetenskap? Jag skulle kunna räkna upp flera saker där du gör det.
Ja men du greppar efter halmstrån i olika ärenden och det kan vara 10 saker som tyder på oskuld och en sak som med ansträngning skulle kunna ses som skuld och då anser du att du har rätt att ändå fortsätta att hävda att personen ifråga sannolikt är skyldig då den där sista grejen skulle kunna tyda på det. Vill man så kan man hitta argument till allt, men det handlar ju om att se om det är sannolikt, ställt utom rimligt tvivel.
Jag skulle kunna hitta argument till att du sannolikt hatar mig om jag vill, de skulle förmodligen inte vara särskilt hållbara, men nog kan jag hitta såna om jag vill. Jag tror att de allra flesta vet att en friande dom kan handla om bristande bevisning och i vissa fall inte säger något om egentlig skuld, det kan vara helt okej att diskutera om det finns mycket som tyder på skuld. Men som tex i fallet TA så gör det inte det, utan det är ett typiskt halmstrå-fall där han av vissa pekas ut som en incestutövande förälder år efter år. DET är att kränka en person å det grövsta. Man kan bara tänka hur det skulle kännas om man själv vore i hans skor.
Nej jag tycker öht aldrig att man ska peka ut någon som vare sig det ena eller det andra om det inte finns otvetydiga bevis eller väldigt starka indicier för en sak. Vare sig det handlar om att påstå att barnen ljuger eller den utpekade är skyldig. Det var bl.a därför jag blev så hatad gällande Folåsa-fallet, för att jag vägrade säga att barnen ljög eller att mamman var skyldig/oskyldig då det inte fanns något som kunde bevisa vare sig det ena eller det andra. Enda gången man har rätt att peka ut någon är när det finns bevis eller om man varit på plats alternativt att allt tyder på det ena eller det andra. Att peta i små detaljer och hävda att det möjligen kan tyda på att det kan vara på ett visst sätt är inte okej.
Catta
Du skriver
"Ja men du greppar efter halmstrån i olika ärenden och det kan vara 10 saker som tyder på oskuld och en sak som med ansträngning skulle kunna ses som skuld och då anser du att du har rätt att ändå fortsätta att hävda att personen ifråga sannolikt är skyldig då den där sista grejen skulle kunna tyda på det."
Din beskrivning om hur jag resonerar får du väl ha om du vill, men jag hävdar att ovanstående inte ens har avlägsna likheter med något jag någonsin skrivit, sagt eller ens tänkt....
Erik: Om jag inte minns alldeles fel så har du hävdat att tex mycket tyder på att allmänläkaren är skyldig till övergrepp? Att du tror att Tomas Quick är skyldig till morden?
Catta. Jag har ingen koll på huruvida Erik har eller har inte gjort något i ett annat fall. Jag har heller aldrig sagt att han är mobbad. Vad jag såg här var en irrelevant fråga som jag dessutom tycker mig se att den som frågade redan visste svaret. Jag håller med dig och Reimer i den här frågan men Reimer frågade aldrig mig om hur många barn jag har eller hur många vårdnastvister jag har varit i och jag vet att jag aldrig har gått ut med den infon på nätet.
Jag formulerade mig nog inte optimalt. För visst har det en relevans att man har personliga erfarenheter men hur menar du att jag ska veta om du verkligen har dem? Jag har inget annat än tex Riemers ord på att han har sex barn. För vad jag kan veta så har han noll. Så irl kan jag tycka att frågan har viss befogenhet, viss.
Och jo dina frågor kan ses som personliga och vidare läggas till till en blid om vem jag är. Dina exempel är ju sådana som jag har valt att dela med mig av men det är mitt val och ni kan ingalunda veta att det jag skriver stämmer. Om någon däremot skulle kräva av mig att jag ska svara på dessa frågor för att sedan få uttala mig i frågan och helst svara rätt så som Reimer tycker så hade jag nog inte velat svara alls och absolut inte sett relevansen. Reimer skrev ju bokstavligen att Erik inte skulle diskutera innan han själv hade varit med om ett par vårnadstvister.
Och det här med känslor då. Vi kan bara veta hur vi själva känner och detta kan vi heller aldrig mäta mot hur någon annan uppfattar samma sak. Vi kan i övrigt bara veta i andra hand hur andra känner. Vi kan se och höra men inte känna det de känner. Så det här med att andra säger även om de har varit med om det själva att de vet hur det känns när en nära har gått bort, det gör de inte. De kan föreställa sig hur de upplever det och kanske höra in hur min upplevelse är men det är allt. Men allt detta är synnerligen individuellt. Vissa kan sätta sig in i situationen utan att ha varit med om den medan andra aldrig kan förstå fastän de själv har varit med om samma sak.
Men i övrigt så är jag helt med dig. Det är fruktansvärt att kalla män för djur och att kategoriskt dra alla över en kam. Jag har själv sabbat en fest då jag vägrade att låta en ung tjej sitta och säga att det var henne rätt att tycka och säga så. Jag blev mest uppröd då det faktiskt var hälften killar och män med på festen. Och har man dessutom söner eller någon annan manlig i sin familj så tycker jag att man har diskvalificerat sig från att vara med i den konstellationen.
Catta
Vad gäller Quick är den senaste gången jag skrev något om vad jag "tror" i december 2008 (och det var dumt). Sedan dess har jag aldrig uttryckt någon uppfattning i skuldfrågan, men däremot (bland annat) visat på hur Quick-fallet brukar användas för att argumentera för att minnen av övergrepp är falska, trots att Quick aldrig någonsin sagt sig ha några falska minne (han säger att han ljög).
Vad gäller allmänläkarens dotter har sedan länge jag tagit intryck av de argument som bland annat lagts fram i Kerstin Alfredsons artikel http://ritualabusedebate.blogspot.se/2011/12/styckmordet-pa-catrine-da-costa.html
och jag tycker nog inte att frågan är så oerhört enkel som du verkar anse att den är.
Men även om jag nu skulle ha fel i det (jag har aldrig blivit övertygad om att jag har det) är en sak säker. OM jag hittade ett fall där jag själv verkligen tyckte att det var "10 saker som tyder på oskuld och en sak som med ansträngning skulle kunna ses som skuld" skulle jag inte en sekund argumentera för att någon är skyldig....
Men jag skulle också vilja säga detta.
Om man inte får problematisera frianden utan måste utgå från att friade är oskyldiga borde detsamma gälla i Folåsafallet.
Och här har vi det märkliga att väldigt många som annars reser ragg om man inte accepterar att någon är juridiskt friad från anklagelser själva inte resonerar på samma sätt i Folåsafallet, där mamman ju juridiskt är friad från alla misstankar.
Den motsägelsen är mycket märklig.
Ps. Jag hoppas att Reimer återvänder och vill dikutera i bubblan
Hmm: Det kanske beror på att du och Reimer aldrig diskuterat barn och VT tidigare, vilket Reimer och Erik gjort. Alltså vet Reimer att Erik tidigare diskuterat barn, VT , föräldraskap osv, då blir frågan om hans erfarenheter på området mer relevant.
Du har en poäng i att visst kan man ljuga i frågan om man har barn eller om man arbetat som pilot, men om man varit på nätet ett antal år och diskuterat samma frågor så skulle det nog avslöjas ganska snabbt. I en enstaka diskussion kan man nog fabla om vad som helst, men inte i längden tror jag utan att avslöjas.
Men anser du att om man själv diskuterar andras privata och personliga liv, att man ska se det som ett personangrepp om någon ställer frågor om dig själv? Jag tycker ju att så länge jag ska diskutera om andra personer och deras upplevelser så är det rimligt att personer i såna fall ställer frågor om mig också om de saker jag diskuterar om andra. Diskuterar jag dina hundar så ska du kunna fråga mig om jag har hundar själv. Diskuterar jag ditt giftermål och de påstådda problem du har i äktenskapet (nej jag vet inte om du är gift eller ens har några problem, det är ett ex), då är det väl inte konstigt om du frågar mig om jag är gift och om jag upplevt de problemen själv?
Känslor och förmåga att känna med andra är som du säger helt individuellt. Nog tror jag att jag kan sätta mig in i hur jag tror det känns att bli utpekad för ett brott, vara utsatt för misshandel eller vad det nu må vara. Men jag kan inte tala för den gruppen och tala om hur de känner.
Ang hatet så kan jag bara säga att varje kategoriska angrepp på män som helhet även är riktat mot min son eller min sambo. Det finns ingen i denna värld som skulle tåla att någon kallade deras dotter för hora eller luder rakt i ansiktet eller deras son för att vara ett djur rakt i hans ansikte. Därför ska man heller inte acceptera att de kallas det i det offentliga rummet. Och skulle någon säga det rakt i mitt ansikte att män (vilket då inkluderar min son) är djur, då skulle jag nog förmodligen bli väldigt okvinnlig är jag rädd för.
Rättelse
"om man inte accepterar att någon är juridiskt friad från anklagelser" var en olycklig formulering. Jag borde ha skrivit något i stil med "inte automatiskt accepterar att en friande dom innebär att den anklagade är oskyldig".
Catta
"Det kanske beror på att du och Reimer aldrig diskuterat barn och VT tidigare, vilket Reimer och Erik gjort."
Jag har mig veterligt aldrig diskuterat barn och VT med Reimer tidigare.
Catta: "Men anser du att om man själv diskuterar andras privata och personliga liv, att man ska se det som ett personangrepp om någon ställer frågor om dig själv? "
1) Jag tycker inte själva frågan är ett personangrepp men jag ser det som möjligheten till ett upplägg för det senare. 2) Vad jag kunde se så var det inte ett personligt fall här som diskuterades utan vad barn i allmänhet mår bäst av. 3) Nej jag skulle se det som rimligt att du ställde frågor om mig som person om jag diskuterad dig som person tillbak. Därför så diskuterar jag aldrig det öppet på nätet heller.
Erik: Jag säger inte att du har fel, men min uppfattning av dig när jag ibland läst det du skrivit är att du gärna hellre vill peka på skuld än oskuld i osäkra fall, att du har väldigt svårt att ta att det faktiskt kan vara så att den friande domen faktiskt kan betyda att personen är oskyldig.
Du tror inte att det resonemanget kan skada också? Sen kan du vara ganska luddig i vissa saker, som att du antyder skuld men inte säger rakt ut vilket då blir svårt att bemöta.Tex:
"Jag har ingen åsikt om Quick-fallet. Jag vet inte om han har ljugit eller inte. Men bör tillägga att även om han har ljugit om morden behöver han inte nödvändigtvis ha ljugit om övergreppen i barndomen"
Det är sant. Men han säger ju själv att han ljugit även om övergreppen . Jag vet att du skriver att du inte vet om han ljugit, men det är just detta luddiga jag menar. Du sår ett litet frö att övergreppen kan i alla fall vara sanna utan att påstå det rätt ut. Det i sin tur pekar ut hans föräldrar, drabbar de övriga anhöriga. Det finns ju ingenting annat än den dåvarande mytomanen Quicks ord på att det ens hänt så varför ens så ett sånt frö?
"Jag vill inte uttala mig med någon som helst säkerhet om vem eller vilka som styckade Catrine da Costa, men jag anser inte att det på på nägot sätt är bevisat att domen från 1988 skulle vara felaktig."
Samma här. Du vill inte uttala dig men du sår ett litet frö. Du uttalar dig inte direkt men indirekt så ger du en liten vink.
'"Jag har (som vanligt) ingen bestämd åsikt i skuldfrågan men jag tror inte ett skvatt på berättelsen att hon begick självmord. Den är helt skruvad. NÅGOT annat måste ha hänt. Det är tragiskt att polisen inte då ordentligt utredde dödsfallet. Då skulle vi kanske vetat något mer bestämt om det idag."
Samma här, du vill inte uttala dig direkt men du framför en luddig åsikt. Polisen utredde dödsfallet 4 ggr, alltså betydligt fler gånger än man normalt utreder ett dödsfall. Påståendet att det inte är utrett ordentligt är alltså fel och indirekt så skuldbelägger du en person som utretts 4 gånger. Hur mycket mer friad kan man bli?
Det är det jag menar. Du kanske inte alla gånger pratar i klartext eller anklagar rakt ut men du sår ofta små frön eller kommer med antydningar om detsamma. Och även de här människorna får man förmoda har känslor och känner något när det spekuleras i att de är skyldiga till grova brott som mord eller övergrepp oavsett hur mycket friade de är. Jag försöker inte trycka till dig här utan endast visa på vad jag menar.
Catta
Ja, jag sår ett litet frö.
I ett samhällsklimat där starka krafter vill få oss att tro att de som berättat om övergrepp mot barn nästan alltid har fell, och i de fall där det inte finns fällande domar alltid har fel, sår jag ett litet frö. Jag försöker få folk att ställa kritiska frågor om denna gruyndsyn.
Du skriver: "Och även de här människorna får man förmoda har känslor och känner något när det spekuleras i att de är skyldiga till grova brott som mord eller övergrepp oavsett hur mycket friade de är. "
Visst, och de som en gång berättade om övergrepp har också käsnlor och känner något när de pekas ut som lögnare (med undantag, förstås, av Thomas Quick som pekar ut sig själv som lögnare, men det är ett väldigt udda fall!).
Hur man än tar ställning kommer man att såra någon. Det är ett olösligt dilemma.
För övrigt skulle man ju kunna säga att du sådde frön i Folåsafallet. Och det uppskattades nog inte av den anklagade och aldrig dömda mamman.
Ursäkta stavfelen.
Erik: Man kan diskutera frianden om det finns mängder med saker som tyder på att de faktiskt är skyldiga, men inte för att man inte tror att ett barn ljuger eller för att man "av erfarenhet vet" att kvinnor ofta drabbas av ditten eller datten. Det finns liksom skillnader. Om en person utretts i samma ärende 4 gånger så tycker jag att det är att gå för långt att fortsätta antyda att personen ändå kan vara skyldig.
Och som jag skrev, vad gäller Folåsafallet så blev jag innerligt hatad just för att jag vägrade ta ställning, för att jag vägrade peka ut någon för att vara lögnare, skyldig eller oskyldig. Det finns ingenstans där jag påstår eller antyder det ena eller det andra gällande skuldfrågan i det fallet. Så jag vet inte varför du tar upp det?
Nej du kanske inte diskuterat direkt med Reimer, men ni har varit i samma diskussioner och diskuterat samma frågor
Hmm: Jag kan ju tänka mig att Reimers fråga helt enkelt syftade till att vid ev svar senare kunna säga "Och vad är det då som gör att du anser dig kunna tala för gruppen föräldrar, barn eller vårdnadstvister".
Ja vad barn i allmänhet mår bäst av, vilka som i allmänhet är lämpligaste föräldrarna och motståndet mot papparättsaktivister. Erik har rätt att ha åsikter om det som alla andra oavsett om det är tyckande, tro eller egna erfarenheter, men det underlättar i en diskussion att veta vad man utgår från. Pratar vi religion så skulle det bli rent löjligt om jag skulle tala om för Erik att jag är övertygad om att det är på ett visst sätt oavsett vad han säger. Detta eftersom jag vet att Erik har stor kunskap om religion . Om då Erik skulle fråga mig vad jag läst eller har för erfarenheter i ämnet som säger emot honom så skulle det vara en rimlig fråga.Då vet han att han diskuterar fakta och erfarenhet, jag tycker en massa bara.
Catta
I Folåsafallet fick de flesta läsare intrycket att du lutade åt att (den icke dönda) mamman var skyldig, vilket också avspeglades i debatten.
Jag fick definitivt det intrycket. Så vitt jag vet har du raderat vad du skrev om fallet (rätta mig om jag har fel) så jag kan inte gå tillbaka och diskutera detta i detalj.
"Man kan diskutera frianden om det finns mängder med saker som tyder på att de faktiskt är skyldiga, men inte för att man inte tror att ett barn ljuger eller för att man “av erfarenhet vet” att kvinnor ofta drabbas av ditten eller datten."
Instämmer, det räcker inte, men jag tycker inte detta träffar mig.
"Om en person utretts i samma ärende 4 gånger så tycker jag att det är att gå för långt att fortsätta antyda att personen ändå kan vara skyldig."
Det beror förstås på kvaliteten på utredningarna. Al Capone utreddes hur många gånger som helst men dömdes aldrig för något annat än skattebrott.
Erik: Ja men ska enskilda personer drabbas av att du vill så dina frön? Det måste ju finnas andra sätt att ta upp det då än att peka ut enskilda personer som möjligt skyldiga?
Ja precis även de som berättar om övergrepp har känslor och ska inte heller pekas ut som lögnare utan grund, det är ju det jag säger. Men då gör ju du det du inte vill att man ska göra som dom?
Ja men man kan ju minska risken att såra någon genom att åtminstone inte ge sig på de som utretts flera ggr och friats? Det finns massor av bevisat skyldiga man kan diskutera om det är så. Ta bara pedofilen jag skrev om för ett tag sedan som fick permis från rättspsyk trots 30 års övergrepp mot barn. Vore det inte bättre att diskutera honom då?
Vilka frön sådde jag när jag påpekade att man måste lyssna på barnen men att det nödvändigtvis inte måste vara en sanning , eller när jag påpekade att man inte kunde påstå att mamman var skyldig då det inte fanns något bevis öht på det? Jag var en av väldigt få som faktiskt inte alls tog ställning.
Erik: Ja men snälla nån jag kan inte kontrollera vad folk får för uppfattning, jag har läst igenom varenda kommentar och ingenstans säger jag ens något som tyder på det. Jag skrev ett enda inlägg om fallet, och det var efter att man dragit igång FB-tråden och menade att flickan kanske inte alls höll med pojken. Då la jag ut flickans enda brev. Du kan kolla på FB exakt vad jag skrivit, och hittar du en enda kommentar där jag antyder att mamman är skyldig eller att barnen ljuger så vill jag gärna se det. Däremot fanns det ju andra som skrev om fallet som var helt säkra på vem som var boven i dramat.
"Det beror förstås på kvaliteten på utredningarna. Al Capone utreddes hur många gånger som helst men dömdes aldrig för något annat än skattebrott."
Nu blir det halmstrå-diskussion igen, Al Capone dog 1947, du tror inte att kriminaltekniken och kunskaperna gått framåt sedan dess?
Catta
Jag ska ner och tvätta nu.
I de få fall där jag har ställt frågor om konkreta friande domar har det varit välpublicerade fall där nästan al media har ställt sig bakom de friade och de har hyllats som oskyldiga. Och de som anklagade dem har hängts ut som lögnare.
Ex.vis Bo Larsson-fallet.
Jag vet att en del av de som där fick löpa gatlopp och hängdes ut som lögnare av media uppskattade att jag skrev om det. Det är jag väldigt glad för.
Hej då..
Catta: Jag kan bara säga att om jag hade fått dylik fråga och på det sättet som Remeir ställde den så hade jag svarat med en grön gubbe och något i stil med att det är för mig att veta och för dig att aldirg få reda på eller typ det har inte du att göra med och jag skulle tycka att jag hade helt rätt i att svara så.
Catta
Du höll vägen öppen för att barnen i Folåsa kanske inte ljög. Det är min klara minnesbild. Det hade du all rätt i världen att göra.
Jag håller vägen öppen för att ex.vis Bo Larssons dotter inte ljög, eller blivit manipulerad av terapeut och behandlingshem.
I båda fallen sår vi frön hos människor för om man inte kategoriskt påstår att de som anklagade ljuger öppnar man för tanken att de anklagade är skyldiga. Vari ligger den principiella skillnaden?
Vad du verkar säga till mig är att om all media och rättsväsendet i ett konkret fall "slagit fast" att de som anklagar ljugit eller haft falska minnen och jag inte är helt säker på att det är sant så bör jag inte säga det.
Jag delar inte din åsikt.
Mycket diskussioner här om föräldraskap. Tidigt i tråden så såg jag Eriks kommentar om att han aldrig hört ett barn gråta efter pappa. Kan meddela att när syster var på besök med barnen en helg utan barnafadern så kunde han fått höra en 5/6 åring gråta efter sin far. Högt och länge. Till sist fick barnet somna i soffan hos sin mor ändå.
När det gäller min barn så har de som små gråtit efter sin mamma när de varit hos pappa - och efter sin pappa när det varit mamma som tagit hand om dem. Däremot så märker jag att de nuförtiden när pappa varit sjukare och inte orkat mer lika mycket i större grad frågar mamma om det är något. Vilket kan kännas lite störande när man kommer hem och de varit hemma någon timme med sin pappa och det första de säger är "mamma, får jag/kan jag/kan du fixa".
Men när det gäller frågor om barn och kunskaper om barn så tycker jag inte att man behöver ha egna barn för att kunna ha åsikter. Men jag kan väl säga att för mig personligen så hade jag nog lite mer tvärsäkra åsikter om barn och barnuppfostran innan jag fick egna barn. Jag har själv förändrat mig på många sätt före och efter jag fått barn. Men det är inte själva förlossningen eller bärandet av barnet det handlar om - utan att leva med växande barn. Därför tycker jag det kan vara intressant att veta vad man har för egna erfarenheter. Sen är frågan vad man gör med kunskapen efteråt. Med tanke på att Erik inte är anonym så kan jag se det som viktigare att faktiskt skydda den personliga integriteten - och inte ge möjlighet till att hänga ut eventuella barn. Däremot så skulle jag inte ta illa upp på sådana frågor.
Trollan
"Med tanke på att Erik inte är anonym så kan jag se det som viktigare att faktiskt skydda den personliga integriteten – och inte ge möjlighet till att hänga ut eventuella barn."
Som framgår ovan har jag alltså inga egna barn. Så det var inte för att skydda dem som jag var ovillig att svara.
Däremot är jag allergisk mot personliga frågor efter diverse trådar om mig där jag anklagats för allt möjligt. Mest helt utan grund, men ibland med någon liten grund, och i det sista fallet kan det ibland bli lite kusligt.
Ett fall var där en kommentator hos på en blogg i början av 2010 som ett argument mot mig drog fram att jag en gång hade fått diagnosen schizofreni. Det var lite kusligt, för bara några veckor innan hade jag blivit uppringd för att någon ville att jag skulle delta i en underäkning om schizofreni. När jag sa att jag inte var schizofren, fick jag redan på att jag någon gång i mitten av sjuttiotalet fått den diagnosen.
Den kvinna som ringde mig höll efter ett tag med om att detta förmodligen var en feldiagnos, eftersom jag vid den tiden på sjuttiotalet mycket ofta låg på psyket och med ett eller två undantag hade fått helt andra diagonser.
Den institution som hon ringde från fanns, jag kollade på nätet. Jag fick också några papper från dom.
Men det var kusligt att se att de uppenbarligen läckte som ett soll, för jag tror inte att det var en slump att den illvilla bloggkommetaren kom bara några veckor efter samtalet med kvinnan.
Sådant gör att jag är på min vakt. När uppgiften att jag inte hade några barn publicerades på Flashback 2005, var det etn del av en hattråd där den formellt neutrala uppgiften att jag inte hade barn ingick i en myriad av sanna, halvsanna och (framförallt) rent falska uppgifter om mig, som skulle få läsarna att tro att jag var en galen kristen fundamentalitsk fanatiker, som såg satanister i varje buske och dessutom var en helt bisarr, illaliktande, och dåligt klädd person utan familjeliv.
Och att jag inte hade barn fogades då in för att förstärka den bilden...
undersökning, inte "underäkning"
Och "illaluktande", inte "illaliktande".
Erik: Och där gör du det igen. Bo Larsson fallet. Jag vet inte mer vad som behövs än att man motbevisat flera saker som påståtts av anmälaren och att anmälaren uppgett att den ljugit för att man faktiskt ska anses vara oskyldig? Då hänger ju du ut anmälaren som lögnare också?
Bo´s dotter säger själv att hon ljög, om det är sanningen då fortsätter ju du att lasta på henne skuld och skam för det hon ställt till med ? Samtidigt så fortsätter du att göra den friade Ulf och hans kamrat till möjliga förövare trots att de friats. Om dottern faktiskt berättade sanningen till slut, tror du hon mår bra då av dina tvivel eller tror du att hon kan känna stor skuld att detta fortfarande diskuterats, att hennes i såna fall falska anklagelser lever vidare trots att hon försökt att rätta till det?
Ang Folåsa, ja jag kan inte sitta och säga vem som är skyldig/oskyldig alltså så anklagar jag ingen. Men jag öppnade lika mycket för att mamman kanske inte alls var skyldig, att det inte fanns något bevis för det heller. Och där är skillnaden, jag pekade alltså inte ut någon för att vare sig sannolikt ljuga eller tala sanning.
Men okej svara på detta då, varför diskuterar du ofta mycket gamla fall som dels inte längre går att påverka, som dels utretts vad man får säga ganska noggrant istället för att diskutera det som sker idag? Tex det jag skrev om pedofilen från rättspsyk som fick permissioner. HAN är en verklig och reell fara för barn. Han har bevisligen förgripit sig på och skadat barn i 30 års tid. Eller mannen som satt i Sverige och regisserade folk på Fillipinerna till att förgripa sig på ett brutalt sätt på barn. Där finns det gott om bevisning, skuldfrågan är odiskutabel och de är en absolut fara för barn idag. Är inte de fallen mer vettiga att diskutera då?
Endera är folk skyldiga eller oskyldiga och den tanken finns i alla ärenden. Så man öppnar ingenting nytt om man säger att man inte tänker sitta och tala om vem som troligen ljuger .
Jo man kan diskutera rent allmänt, men att gå därifrån till att peka ut folk är en annan sak. Du är ju inte ens nöjd med att anklagelser motbevisats och anmälaren dessutom medger att hon ljugit, du kan ändå se små saker som tyder på att det kan finnas en annan sanning. Och det är där du går till överdrift och jag har så svårt att förstå att du fastnar på den typen av fall när det finns mängder av fall där det är otvetydigt bevisat att folk begått grova brott ,där barn är i reell fara nu idag.
Erik: Jag vet att du blivit rätt hårt åtgången emellanåt och det vill jag säga att det är inget jag står bakom oavsett vem som drabbas. Och jag tycker diskussionerna om din ev psykiska ohälsa bara är osmakliga, man kan ha vilken sjukdom som helst, men det diskvalificerar en inte för att vare sig delta i diskussioner eller borgar för att man har fel. Det hoppas jag att du vet att jag tycker sånt är jävligt osmakligt och ingenting jag skulle låta någon skriva här. Man kan kritisera och tycka till om olika saker, men den typen av "argumentation" är bara vidrig.
Ang dina stavfel skulle man faktiskt skulle kunna tro att du är släkt med Hmm, ni skriver ungefär på samma sätt ibland. Ofta missar som ni i kommentaren efter rättar
Hmm:Missade dig där. Japp och du hade haft all rätt att svara så också. Och du kanske blivit ifrågasatt för det med. Det är diskussioner i ett nötskal!
@Erik,
Jo, jag såg att du inte hade egna barn, men det behöver inte betyda att du inte haft kontakt med barn ändå i ett förhållande med någon som har barn. Så man kan som sagt ha erfarenheter på olika sätt. Detta är då inte en fråga, utan en reflektion från mig om fördelar som anonym - och nackdelar som någon som går ut öppet med sin identitet.
Låter lite läskigt med läckande myndigheter om diagnoser. Jag gillar Internet på många sätt, men spridningen av saker kan ibland bli enorm. Och precis som en del tidigare trodde på allt som stod i tidningen så blir det en sanning för att man läst det på nätet.
Catta
Nu börja du snart låta som Ingrid Carlqvist. Och är lika felinformerad som hon brukar vara.
"Ulfs" dotter står än idag för sin berättelse, hon tog tillbaks den en gång efter att enligt egen uppgift utsatts för hot. Men hon återtog den snabbt och står alltså för den än idag.
Anledningen till att jag tar upp sådana fall? Jag anser, på både personliga och andra grunder, att de förekommer, . I den kompletta medietystnad som blev runt "rituella övergrepp" efter backlashen 1995-96 var jag en av de få som inte tystnade.
Om ni nu vill se vad jag skrivit om Helsingborsgfallet kan ni ju kolla på min blogg om rituella övergrepp.
Det finns en obehaglig underton i din sista kommentar, tycker jag.
Jag för fram min syn på en typ av övergrepp som jag anser är konsekvent nedtystade och felutredda i västvärlden. Om du inte gillar det är det ditt problem...
Nu lämnar jag DEFINITIVT debatten på denna blogg. Den börjar kännas olustig.
Catta 5.59
Ja, här låter du riktigt sympatisk, men att föra en ping-pong-debatt om ett ämne som rituella övergrepp på en blogg med denna grundsyn är inte meningsfullt.
Jag föredrar i så fall det gammaldags akademiska sättet där någon skriver en lång artikel, elller uppsats, eller avhandling. och en annan svarar på samma sätt.
Då fåt man tid att tänka efter.
Att diskutera sådana svåra frågor i en hetsdebatt i realtid leder sällan till något gott...
Trollan: Rent allmänt hade jag inte tagit illa vid mig av frågan. Det har t o m hänt att jag ställt en personlig fråga, men då har jag alltid varit noga med att säga att jag inte förväntar mig ett svar. Nu var det kombinationen av frågan och hur den ställdes tillsammans med att det redan från början var klart att om svaret var nekande så skule inte Erik skriva mer.
Så om frågan ställs i all oskuldfullhet och om man inte tar illa upp för att man inte får svar så har jag inte helller några problem. Inget av detta anser jag vara fallet med vad som hände här.
Jag tycker fortfarande att det hade varit trevligt om Reimer kom tillbaks till Bubblan
PS.
"Ulf " är alltså en pseudonym för Bo Larsson, som inledningsvis användes av Uppdrag Granskning.
Trollan igen: Jag delar nog din åsikt att mn ändra uppfattning i barnfårgor efter att man delat livet med dem om det så gäller barnuppfostran eller annat. Men jag tycker inte att man inte ska glömma att det man får är erfarenhetr från specifika individer inte hur man ska göra med alla barn även om det finns många likheter för alla barn. Så ibland tror jag att man kan lura sig själv lite att tro att man har alla de mest övergripand svaren baserat på sina egna erfarenheter.
Vad det gäller vem som gråter efter vem och när så har jag skrivit exakt samma som du tidigare ovan
Catta: är Erik och jag lika?
Och ändå så har vi nog nästan aldrig samma åsikter 
Det var hemskt att se hur gubbpsykologens
Manliga fantasier förstörde en ung
Tjejs liv i fallet ulf. Snuskmän
Erik: Det där är däremot ett personangrepp från dig mot mig. Att jag börjar låta som Ingrid Carlqvist alltså.Det har nog inte undgått någon hur mycket du föraktar henne, att du tycker att hon är främlingsfientlig, att hon försvarar förövare osv. Och då jämför du mig med henne? Vad i allsin dagar har jag för likheter med henne?
Och nej jag är inte felinformerad heller. Jag vet mycket väl att hon återtog erkännandena i de två breven, och på vilka grunder hon gjorde det och det är de grunderna som gör att jag bortser från det. När hade du kontakt med henne senast, alltså så du kan säga att hon står för det även idag?
Ang rituella övergrepp så har vi helt olika syn på förekomsten av det. Jag behöver lite mer fakta för att kunna tro på saker, alltså trovärdiga vittnesmål, bevisning osv
Är det en obehaglig underton i att jag skojar om att du och Hmm kanske är släkt för att ni båda ofta får rätta er efter felstavningar??? Men nu får du ge dig. Då skulle jag vilja påstå att påståendet att jag börjar låta som IC är betydligt mer obehagligt!
Det handlar inte om huruvida jag gillar det, det handlar om att det finns människor som kan komma till skada om man ska sitta och döma folk utifrån sin egen tro och därmed antyda människors skuld till allvarliga brott.
Rituella övergrepp har jag inte ens pratat om?
Tillägg: Bortsett från att jag svarade ovan
Hmm: "Catta: är Erik och jag lika?
Och ändå så har vi nog nästan aldrig samma åsikter 
"
Jag tror både du och Erik missade hälften jag skrev i den kommentaren, så här skrev jag.
"Ang dina stavfel skulle man faktiskt skulle kunna tro att du är släkt med Hmm, ni skriver ungefär på samma sätt ibland. Ofta missar som ni i kommentaren efter rättar"
Och eftersom Erik tyckte den var så obehaglig också så får jag försöka uttrycka mig tydligare:
Du stavar ofta fel och lägger in en till kommentar efter med en rättning av det felstavade ordet. Likadant gör Erik. Jag försöker vara lite humoristisk där och säger att man skulle nästan kunna tro att nog är släkt pga detta.
oj: Du får ursäkta men jag vet faktiskt inte vad du vill ha sagt med din kommentar? Jag vet inte om du behöver vidareutveckla den heller...
Catta: Och jag fösökte skoja tillbaka därav mina smielys. Jag vet inte om jag har fel men det känns som att du är irriterad på mig idag. Är du det och om ja vad har jag då gjort?
*ber om ursäkt i förväg*
Catta
/suckar/
Jag har ingen direkt kontakt med Helsningborgsflickan men även i media framgick det att hon stod för tillbaktagandet och sina anklagelser så sent som när hon skulle tvingas betala tillbaka skadeståndet hon fått.
Jag har tillräckligt mycket kontakter för att veta om hon skulle ändrat sig igen.... Om hon gjort det är jag förresten ganska säker på att väldigt många skulle vetat det... om inte annat skulle de som kampanjar för att sådana övergrepp inte finns ha hunnit utnyttja det många gånger om....
Obs jag säger INTE att du låter som Ingrid Carlqvist gör NU.... utan delvis som hon lät innan sitt islamofobiska äventyr.
Nej, det är ingen obehaglig underton att du skojar med Hmm, utan att du så starkt reagerar på att jag inte delar den förhärskande mediebilden på exempelvis Ulf-fallet.
Erik: Jag håller med Catta at du liknade henne vid IC vet alla att det ör motsattsen till en komlpmang till till henne. Har Catta rätt att det var för at du liknades vid mig? I så fall så är jag också föremålet för en förolämpning om du absolut inte vill liksans vid mig.
Erik: Ser att du redan hann svara
@Hmm
Så ibland tror jag att man kan lura sig själv lite att tro att man har alla de mest övergripand svaren baserat på sina egna erfarenheter.
Jag kan bara prata för mig själv - men för mig känns det som jag har blivit lite mer sansad och mindre säker på att jag har rätt eller överhuvudtagen någon koll på det här med barn sen jag blev förälder - framförallt när vi fick barn nummer två
Catta Hmm
Jag har inga som helst invändningar mot att Catta skämtade om att jag var släkt med Hmm. . Varför skulle jag ha det?
Att vara släkt med Hmm skulle väl inte vara något hemskt? Jag kan däremot förstå om hon skulle ha reagerat på tanken att hon var släkt med mig.
Hmm: Nej ? Jag har inte varit irriterad på någon alls idag, inte ens hundarna trots att dom hårar som as. Men jag blev irriterad nu när jag läste Eriks kommentar där han säger att jag börjar likna IC. Gillar man inte personangrepp själv då ska man inte komma med såna mot andra heller och det kan jag inte se som annat än ett riktigt fult påhopp faktiskt. Och DÅ blir jag irriterad. Och irritationen blev inte mindre av påståendet att jag skulle ha någon "obehaglig underton". Så nej, jag har faktiskt inte varit irriterad på vare sig dig eller nån annan på hela dagen
Catta
När jag skrev "Nu börja du snart låta som Ingrid Carlqvist. Och är lika felinformerad som hon brukar vara."
syftade jag alltså enkom på din upprördhet över att jag inte helt och hållet svalde mediebilden av bland annat Ulf-fallet. Jag fick en deja vu-känsla av mina duster med IC 2009.
Jag blev illa berörd, och det avspeglades i min reaktion.
Catta:
Erik: Där ser man hur viktigt det är med att vara tydlig och att det är bra att den andre frågar om de uppfattat saken rätt. Men IC är inte så bra från dig och du kanske då bör tänka på att vara extra tydlig om det är den bästa jämförelsen som du kom att tänka på.
Hmm
Ja, där ser man faran med nätdebatter, där det är meningen att man ska svara så snabbt som möjligt utifrån vad man känner just nu. Och utan att se och höra den man ska svara.
Om det hade varit ett brev som skulle postas dagen efter skulle man tänkt igenom det mer noga, och om det hade varit kontakt IRL skulle tonfall och synintryck också stoppat sådant.
Catta
Jag ber om ursäkt för parallellen med Ingrid Carlqvist. Den var alltför grov, med tanke på att jag anser att hon har en närmast kuslig agenda som jag inte anser att du har.
Erik: Ja det framgick i media, men det var 2006 hon uppmanades att återbetala skadeståndet, det är alltså 7 år sedan. Det är ju inte alls orimligt att tänka sig att hon faktiskt inte vill fortsätta älta detta, att hon vill gå vidare med sitt liv.
Det spelar ingen roll om du menar att jag låter som henne nu eller innan.Du har beskrivit henne innan som en person som försvarar övergrepp mot barn och det är en rejäl förolämpning att påstå att jag skulle ha några som helst såna tendenser.
Jag reagerar inte på att du inte delar medias bild för det gör jag inte alltid själv. Det jag påpekar är att skriverierna faktiskt kan skada människor, både de utpekade och anmälaren. Du riskerar att skada flickan om du fortsätter hävda att hon sannolikt utsatts för allt hon anmälde, utan att veta om hon vill att du ska skriva om det, och om hon fortfarande i dag står för det. Du riskerar att skada de anklagade genom att säga att du tror på flickan.
Hon utreddes dessutom innan ens anklagelserna kom på tal och man konstaterade redan då att hon har väldigt svårt att skilja på sanning och fantasi och att hon hade svårt att se konsekvenserna av lögner. Då är det en tjej med problem, och då är hon inte heller hjälpt av att människor kanske förstärker ev fantasier och lögner. Det jag menar är alltså att om du vill diskutera övergrepp på barn och de problem som finns kring det så finns det fall med otvetydiga bevis där oskyldiga eller de som vill gå vidare inte riskerar att fara illa.
Det finns inga undertoner öht i det, det jag skriver är det jag menar, det ska alltså inte läggas in några egna tolkningar av det jag skrivit.
Catta
"Det är ju inte alls orimligt att tänka sig att hon faktiskt inte vill fortsätta älta detta, att hon vill gå vidare med sitt liv."
Ja, om man nu antar att hon ljög. Om man däremot inte antar det...
Erik: Nu är väl inte IC känd för att köpa mediabilden av något, tvärtom. Det enda jag sett komma från dig när du nämnt IC är att hon försvarar förövare och är typ en fara för barn. Så jag baserar min reaktion på vad jag vet att just du tycker om henne. Ursäkten är godtagen, inga problem, jag är medveten om att man kan hetsa upp sig i diskussioner ibland.
"Ja, om man nu antar att hon ljög. Om man däremot inte antar det…"
Men är det rätt att agera i så allvarliga saker endast utifrån ett antagande? Tänk om man antar helt fel och man skadar istället för hjälper? Tänk om det ligger allvarliga problem i botten som gör att man förstärker tex en sjukdomsbild genom att haka på fantasier eller lögner (OBS säger inte att det är så, det är ett ex)? Visst måste du se att det kan skada?
Catta
Ja, men hela media ställde nästan monolitiskt upp för Råstams version.
Om jag nu har fel lär inte några isolerade blogginlägg kunna väga upp medias alla stora megafoner som sa att hon ljög.
Men anta att jag inte har fel. Anta att det är en flicka som varit med om något hemskt som ingen tror på och som blir utpekad som lögnare av hela världen.
Kan du tänka den tanken... också?
Med andra ord, om hon inte ljög, tror du inte att alla de som stämplar henne som lögnare skadar oändligt? Är det då inte en plikt för de som inte tror att hon ljuger att säga det?
Det anser jag.
Erik: Ja det är sant att media reagerade på det HR förde fram, vilket i sig inte var så konstigt då det var mycket konstigt som kom fram tex undanhållet material osv. Men IC är väl mer känd för att vara kärringen mot strömmen (där är vi iofs lite lika) som ofta går emot mainstreammedia. Det var det jag menade.
Det spelar ingen roll, nätet må vara stort men allt dyker upp här och där. Det första som kommer upp när man söker på "Fallet Ulf" är tex en flashbacktråd där en användare beskriver det så här "ULF och hans partner in crime Leif var två av Sveriges största pedofilkräk" och hänvisar till din text. Så längre bort än googles förstaträff behövde man inte gå för att hitta dina texter.
Ja jag kan absolut tänka den tanken, och det är lika illa det. Det är just därför jag anser att man ska vara väldigt försiktig med sannolikhetsbedömningar i den typen av fall. Är det dessutom människor inblandade som har en viss psykisk problematik som innefattar att de har svårt att skilja sanning och fantasi då är det ännu större anledning att vara försiktig.
"Är det då inte en plikt för de som inte tror att hon ljuger att säga det?"
Nej det är absolut ingen plikt att säga det för att man tror, det är det jag försöker säga. Lika lite som att det skulle vara min plikt att skriva att "Erik är en tjuv, jag har hört det från 10 olika säkra källor, så passa er" om jag hade hört det.
Ska också säga att jag med allra största sannolikhet skrivit ett och annat inlägg själv som skulle falla under detta. Så jag vill inte på något vis hävda att jag står över allt sånt. Men oavsett om du eller jag eller nån annan gör det så är det fel
Pingback: Skäringer, fördomar mot feminister och kvinnlighet. | Fanny
Catta
I vilket fall som helst anser jag att de argument som talar för att flickan inte ljög bör få föras fram också - som en motvikt mot medias ensidighet.
Erik: Okej det må vara att göra det vid tillfället när programmet sändes då. Men inte att fortsätta i åratal att diskutera det och aldrig ge någon av de inblandade möjlighet att gå vidare. Samtidigt är det väldigt speciellt eftersom det handlar om en flicka som redan innan allt detta konstaterades ha svårt att skilja på verklighet och fantasi och att hon inte förstod konsekvenser av att ljuga om olika saker. En sjuk människa kan tala sanning absolut, men med just dessa problem i bagaget så skulle jag nog vara extremt försiktig.
Catta
"Samtidigt är det väldigt speciellt eftersom det handlar om en flicka som redan innan allt detta konstaterades ha svårt att skilja på verklighet och fantasi och att hon inte förstod konsekvenser av att ljuga om olika saker."
Enligt programmet ja, har du själv kollat upp om det stämmer?
Nej, jag håller inte med dig. Jag anser att flickans nedtryckta, av media censurerade, och hånade, version bör och ska få komma fram de närmaste tvåhundra åren, eller så länge som någon någonsin minns fallet!!!!!!!!!!
Erik: Jag lär knappast få tillgång till sekretessbelagt material, men jag förutsätter att om det inte varit med sanningen överensstämmande så hade man stämt arslet av SVT för att de ljugit om en så pass känslig sak. Sen är det inte jag som skriver om henne så det vore kanske mer relevant att de som skriver om hennes sanning kontrollerade det.
Och det anser du alltså helt oberoende av om det förstör människors liv, om oskyldiga drabbas, om hon drabbas? Du anser det för att DU är intresserad av övergreppsfrågor och vill visa ett exempel? DITT behov av att diskutera dessa frågor står över att andra kan drabbas illa av det alltså? Då tycker vi olika.
Catta
"Och det anser du alltså helt oberoende av om det förstör människors liv, om oskyldiga drabbas, om hon drabbas?"
Jag anser att det är Hannes Råstam som förstört människors liv med sitt sammelsurium av halvsanningar och förvrängningar. Jag anser inte att några människors liv förstörs för att mina artiklar ligger på nätet. Däremot kan det i bästa fall ge en del människor som varit med om samma typ av övergrepp och inte blir trodda - hopp.
Din syn på möjligheten att stämma SVT i det fallet ser jag som naiv.
Mina artiklar om saken kommer att ligga kvar på nätet så länge som jag lever, om inte internetlagstiftningen radikalt ändras.
Och med all sannolikhet kommer de också att ligga kvar långt efter min död.
Observera retoriken här.
Catta: "Och det anser du alltså helt oberoende av om det förstör människors liv, om oskyldiga drabbas, om hon drabbas? Du anser det för att DU är intresserad av övergreppsfrågor och vill visa ett exempel? DITT behov av att diskutera dessa frågor står över att andra kan drabbas illa av det alltså?"
Catta, du a utgår från det som ska bevisas, och har också en del insinuationer om vad du menar vara mina tankegångar.
Jag anser att jag INTE förstör några liv, men att den backlash som Råstams program var en del av bokstavligen förstör liv. Jag anser att om fler ifrågasatte denna backlash skulle många, många liv kunna räddas.
Catta
Jag bad om ursäkt för jämförelsen med IC, men ser du var du själv säger här?
Du säger att jag vill förstöra människors liv, att jag skiter i om oskyldiga drabbas och att Helsingborgsflickan drabbas , att jag vill riskera andra människors liv pga mitt "behov"av att diskutera!!!
Om inte detta är ett personangrepp har jag aldrig sett ett sådant i hela mitt liv.
Erik: Eller så kanske han räddade ett liv? Han kanske räddade en oskyldig? Det VET du ju inte, eller hur? Nej det är inte alls naivt att tro att man kan stämma någon som förtalar.
Ja du får ha din åsikt om det, jag anser inte att det är okej att sitta och
älta såna här saker i fall där det finns en massa frågetecken. Och jag anser att om man vill ge människor hopp så finns det betydligt mer säkra fall att diskutera där man VET att saker och ting verkligen skett, där man vet att det finns en reell fara för att fler kan drabbas.
Nej jag har aldrig sagt att du VILL förstöra människors liv, jag har frågat dig om du kan se risken att du KAN göra det beroende på hur saker och ting är idag. Det är alltså en fråga, ditt påhopp var ett påstående.
Catta
Ja, det du skrev var till formen en fråga, eller snarare flera, men jag uppfattade nog de som retoriska.... Men om de nu inte var de och verkligen var "riktiga" frågor är ju ingen gladare än jag....
Så svarer på alla frågor är alltså nej.
Jag anser inte att man ska skriva saker som förstör människors liv, som drabbar oskyldiga, som drabbar den utsatta flickan. Jag anser inte att man bör skada människor för att man är intresserad av övergreppsfrågor. Jag anser inte heller att mitt behov av att diskutera frågor står över att andra kan drabbas illa av det.
Och jag anser inte heller att något jag gjort eller skrivit, så vitt jag kan fatta, står i strid med mina svar på dessa frågor....
Erik: Nej om jag skriver något så är det precis det jag skriver som jag menar, ingenting annat. Om jag vill säga att du förstör liv då lovar jag dig att jag kommer säga det.
Det är väl bara så att vi ser olika på detta och det är också okej. Jag är övertygad att du hittar saker jag skrivit också som du inte alls tycker är okej.
Catta
"Och jag anser att om man vill ge människor hopp så finns det betydligt mer säkra fall att diskutera där man VET att saker och ting verkligen skett, där man vet att det finns en reell fara för att fler kan drabbas."
Om man vill ge överlevare från "rituella övergrepp", som inte blir trodda, någon form av hopp måste man skriva om den typen av övergrepp. Inte om andra typer av övergrepp, som har gått till fällande dom och som anses vara bevisade.
Det jag har sett som min huvuduppgift sedan 1993 när det gäller debatten om övergrepp mot barn har handlat just om att ta upp det som missvisande kallas "rituella övergrepp".
Erik: Men om du nu känner att du vill ge dom hopp om att bli trodda oavsett om du vet om de ens varit utsatta eller ej (vilket blir väldigt konstigt i mina ögon om man inte ens vet) vore det då inte bättre att ta det via mail eller telefon?
Och om det skulle vara så att övergreppen aldrig har hänt, hur blir det då om man ändå sitter och talar om för personen att man tror på dom? Då hjälper man dom ju att hålla fast vid en fantasi/lögn och då kan de ju aldrig tillfriskna/ta itu med problemet?
Jag kan jämföra med min brors mördare som hävdar att han minsann inte mördat. Hans mamma och några syskon sitter och tutar i denna sjuka människa att de vet också att han inte mördat. Det gör att han aldrig kan göra klart och gå vidare, för det är förstås omöjligt så länge han inte tagit itu med verkligheten.
Catta
..."vore det då inte bättre att ta det via mail eller telefon?"...
Ja, om jag av någon oerhört märklig anledning skulle ha haft mailadresserna och telefonnumren till alla överlevare från rituella övergrepp i Sverige (och de som kan svenska i andra länder) så....
Men det har jag naturligtvis inte. Dessutom skulle det ändå inte funka, för en del av att "skapa hopp" är att man människor kan se att det finns någon som offentligt vågar säga att det man utsatts för kan hända i verkligheten, och inte behöver vara ett hjärnspöke.
Erik: Just den här flickan kände du folk som hade viss koll på har jag för mig att du skrev? Så det skulle väl i alla fall vara möjligt då?
Ja du gör vad du tror är rätt. Jag tror i alla fall att det kan vara skadligt för flera parter i de fall där man inte vet, att det kan vara skadligt även för anmälaren om det visar sig att det inte är sant
Catta
Mitt syfte var att nå så många utsatta som möjligt (och deras potentiella allierade), inte endast de som hade anknytning av ett specifikt fall.
Dessutom tror jag , som sagt, att om det finns något som ofta ger hopp och stärker överlevare från "rituella övergrepp" är det att någon OFFENTLIGT vågar ta dem på allvar.
Erik: Jag förstår din tanke och jag förstår att ditt syfte är gott och att du tänker att det är till hjälp. Men våra åsikter skiljer sig sedan eftersom jag anser att det kan skada och du inte ser det på samma sätt
Hej Catta!
Första gången jag kikar in i bloggen din, genom en googling av Mia Skäringers uttalande (vilket jag läste om via bloggen hanapee.com).
Jag ville bara göra ett förtydligande av något slag... De människor du talar om "tillhör" inte feminismen. De är inte feminister. En feminist hatar inte män, utan vill se en jämställd ordning i samhället. Så var det med det. Och varför ta avstånd från feminismen? Du verkar ju vilja att män och kvinnor ska ha lika rättigheter i livet, så varför inte kalla dig feminist? Vad är det för negativt med det? Varför kan inte "alla" som känner så kalla sig feminister?? Vi måste göra en strukturell förändring i samhället för att detta ska ändras, för att utgå från ett feministiskt samhälle - för ett sånt vill jag och många andra (du med antar jag?) leva i. En feminist behöver inte (liksom hanapee på hanapee.com skrev) ha håriga armhålor & ben och gå runt osminkad, eller efterlikna män. Feminism handlar om själva kampen om att kvinnor inte ska vara underordnade män i samhället: kvinnor ska få se ut och vara som de vill, utan att någon ska göra någon anmärkning på det eftersom kvinnan ska vara på ett visst sätt osv.
Förstår du/ni som läser vad jag menar med detta, vad jag försökt förtydliga? (ursäkta för att förtydligandet inte är så tydligt jag hade tänkt...)
Nazanin : Jag vet inte, har jag verkligen varit så otydlig i mitt inlägg? Det har iofs hänt förut att jag formulerat mig som en kratta men jag tycker jag varit övertydlig i detta inlägg att det är extremfeministerna jag talar om, och att jag inte har något alls emot feminism, utan extremismen.
Jag tycker också jag varit tydlig med att det extremisterna sysslar med inte har med feminism att göra alls.
Att jag inte kallar mig feminist innebär inte att jag automatiskt blir anti-feminist, bara att jag har svårt för det där att man alltid måste sätta etiketter. Om jag lever som en feminist, tänker som en, lobbar för det feministiska så gör jag ju det oavsett om jag väljer att sätta den etiketten för att andra verkligen ska förstå att jag är feminist. Jag menar, folk ser ju mina åsikter oavsett tänker jag. Jag förstår precis vad du menar fast jag tror inte du tolkat mitt inlägg riktigt rätt. Jag ska ta några stycken ur det och citera så kanske det är lättare att se att det är extremismen jag avskyr, men att jag inte ser deras agenda som en del av feminismen. Och att jag tror att det är precis extremisterna Mia syftade på.
"Jag har ingenting emot feminism men jag verkligen avskyr dessa konstanta överdrifter extremfeministerna använder sig av"
"Jag tycker Robert och liktänkande faktiskt ska ge sig på extremisterna vars “jämställdhetsarbete” verkligen förstör för de riktiga feminister som finns. "
"Men kom för bövelen inte och säg att detta resonemang främjar någon jämställdhet. Att det handlar om feminism. Det är extremism, ingenting annat. "
"Det enda sättet att ge ordet feminism en positiv klang och som något som faktiskt kan vara bra, är att de riktiga feminister som finns tydligt tar avstånd från extremisterna. "
@Nazanin,
" En feminist hatar inte män, utan vill se en jämställd ordning i samhället. "
Det är intressant att du skriver det, och det var väl vad jag förr i tiden trodde. Men samtidigt kan man läsa en hel del hyllningar om SCUM (society for cutting up men) av den skjutglade feministen Valerie Solanas i Sverige bland många feminister.
En rad tongivande nämns även här:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sa-utrotar-vi-mannen_398951.svd
Och så länge detta hyllas så kan jag inte hålla med dig om att feminister per default är så intresserad av jämställd ordning för alla. Det finns lika många olika feminism som det finns feminister tycker jag det verkar. Och Scum hyllarna och "fittpysslarna" (se mer i en av mina första kommentarer) är väl de avarter jag har mest problem med...
Catta, jag måste bara säga att detta är något av det bästa jag läst. Jag orkar inte ge mig in i diskursen. Men tack för ett nyanserat perspektiv på det hela!
Karin: Tusen tack, det var kul att höra
Halkade in här av en enkel googling och måste skriva lite trots att det kanske är lite daterat nu
Jag tycker bara att det hon säger är ganska...historielöst. Hon pratar om Fittstim (vilken är en ganska gammal bok nu) och hår under armarna. För många unga kvinnor i mitten på 90-talet var det en ögonöppnare, att nej jag behöver inte se ut och vara som jag förväntas av mig. Jag tycker det är lite illa att blanda ihop Fittstim med sk extremfeminister. Och jag förstår inte hur får du ihop extremfeminism med det Mia Skäringer säger? Hon pratar om feminism överlag, vad jag förstår det som och då tycker jag att både du och hon hoppar på det där tåget om att bara fokusera på de extrema delarna, trots att de på intet sätt präglar den feministiska debatten i dag. Snarare är det något antifeministerna väljer att fokusera på och jag tycker det är farligt att spela i deras händer.
Rörigt detta. Jag menar bara att jag inte fick ihop vad som sades av Skäringer (beror såklart på klippningen) och jag förstår inte din koppling till extremfeminism. Om du vill får du gärna utveckla. För min skull
Karin: Ingenting är för gammalt
Jag återkommer och svarar om ett tag!
Karin: Så, nu ska jag försöka förklara vad jag menar.
Jag tror inte att man ska ta Mia bokstavligen när hon säger "fittsim och hår under armarna" utan jag tror hon syftar på den feminism som jag kallar extremfeminism. Att det är deras tåg hon inte vill åka med på. Men att hon förenklade det hela och hoppades att folk skulle fatta vad hon menade. Jag tror att det var så hon menade (kan förstås ha fel!), det var uppfattningen jag fick, för Mia har ju faktiskt många grundläggande feministiska värderingar egentligen.
Också att hon (precis som jag) inte känner behovet att tala om för hela världen att hon minsann är feminist och därmed placeras i ett fack eller ifrågasättas för olika val hon gör. Att det inte är nödvändigt att sätta en etikett på sig själv för att visa alla andra vad man står för. Att det inte är etiketten som talar om vad man är, det är hur man lever och vad man strävar efter som visar det. Det finns massor av människor som påstår att de är feminister men som inte alls lever efter den grundläggande feministiska tanken om samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter för bägge könen.
Du skriver att de extrema inte på något sätt präglar den feministiska debatten idag, men där håller jag inte riktigt med. Det finns flera "feminister" som jag skulle hävda är extrema , men som syns och hörs i den offentliga debatten och snarare står för kvinnor-mot-män och mansförakt än jämställdhet mellan könen och feminism.
Många med mig känner samma sak. Denna text fick jag massor av kritik för på en feministisk blogg tex. Jag fick veta att jag var antifeminist, man körde härskartekniker (pratade över huvudet på mig istället för till mig trots att jag var där, var nedlåtande, förlöjligade osv). Som jag ser det har jag i denna text pekat på att extremfeminism har föga med feminismens grundvärderingar att göra och att man inte ska se dessa som feminister, utan extremister. Samt påtalat att de "riktiga" feministerna måste ta tillbaka ordet, ungefär som man ber folket ta tillbaka svenska flaggan från högerextremisterna.
Jag kan visa dig ett bra exempel vad jag menar med extremfeminister. Den här damen är nischad som feminist, men är det någon du anser är vad som kännetecknar en feminist? Hon är långt ifrån den enda med detta beteende jag och många andra stöter på ska sägas.
http://cattasbubbla.se/2012/08/06/annelie-babitz-kor-med-hot-och-harskarteknik/
Jag vet inte ens om du fick svar på din fråga trots min långa harang, men detta är min specialité, att svara på en fråga utan att ge något vettigt svar
Hej hej! Jo jag tycker jag fick bra svar. Nu kommer ytterligare ett från mig för att förtydliga min ståndpunkt
Stycke ett: Nej det är möjligt att jag tolkade henne för bokstavligt. Men ändå. Hår under armarna-grejen, jag har aldrig uppfattat det som extremt på nåt sätt, heller inte något som försöker knuffa jämställdhetsdebatten över båten. Jag tycker det finns viktiga statements vad gäller kvinnans kropp, och om det är så att samhället/Skäringer kallar det extremt, säger inte det en del om samhället/Skäringer då?
Stycke två: Nej, jag tycker väl inte heller att det är viktigt med etiketter, men jag kan ändå tycka att ordet feminism ska vara så pass allmängiltigt att många olika förgreningar ska kunna omhuldas av begreppet. Just därför behöver flera kalla sig feminister oavsett om de tycker det är viktigt med behåring, kvotering eller whatever. Utan att begreppet urvattnas såklart.
Och så det sista. Jag tror det är där vi skiljer oss åt mest. Du ser extremister, jag har aldrig någon aning om vilka dessa är, har aldrig hört talas om många av dem. Beror det på att jag inte söker upp dessa? Att jag inte bryr mig tillräckligt? Jag vet inte, men jag tycker inte att extremisterna tillhör något etablissemang, eller några som har makt och tolkningsföreträde i det offentliga rummet.
DÄREMOT tycker jag att feminismen behöver ägna sig åt mer självkritik. Att kalla dig för antifeminist för detta inlägg är att helt gå över gränsen för vad som är ok. Jag kan tycka att många av de intellektuella feministerna har föga förståelse för "vardagsfeminister", de som inte pluggat genusvetenskap, bor i en storstad etc. Dessutom finns det en Är du inte med oss är du emot oss-jargong som gav mig lite dålig smak i munnen, där många som vill diskutera får ett gapskratt i ansiktet. Det har jag kritiserat feminismen för ganska länge. Men jag håller ändå inte med om att just extremfeministerna är de som får ge luft åt feminismen. Snarare de intellektuella, navelskådande.
Karin: Vad bra, jag är usel på att förklara vad jag menar utan att skriva en hel avhandling!
Det var det jag menade med bokstavligt, att jag inte tror att hon specifikt menade just "hår under armarna" utan att det bara var något hon drog till med. Jag tror inte alls att hon ser just det som extremt på något sätt, hon ger då inte den bilden av sig själv i övrigt. Tvärtom så pratar hon ju ofta om kraven på kvinnor och hur de ska se ut och hur sjukt det är.
Ja rimligtvis borde väl alla som är för jämställdhet mellan könen och att alla oavsett kön ska ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter, kunna kalla sig feminister egentligen. Att många inte gör det tror jag beror på minst två saker, dels okunskap om feminismens egentliga grundtanke och dels en rädsla/ovilja att kopplas samman med de här som man anser utmärker sig på ett negativt sätt/har extrema åsikter.
Haha jag kan garantera dig att jag inte söker upp dom på så sätt heller
Men man kan väl säga så här, LadyDahmer skriver ofta om att hon blir irriterad på alla dessa könsstereotypa flick/pojksaker hon ser. Jag irriterar mig på andra saker jag tycker är fel. Vissa saker jag skriver är bemötanden av extremisters (politiska, religiösa, feministiska etc) offentliga texter, och det leder förstås till att jag får reaktioner. Så på så sätt drar jag dom till mig.
Nej jag tror inte de har något slags tolkningsföreträde framför alla andra, men de får utrymme i media som alla andra, de viftas inte bort som just personer med extrema åsikter, de ifrågasätts inte särskilt ofta.
Jag ska inte lasta alla feminister för vad några skrev, det vore synnerligen obegåvat, men jag kan erkänna att den omedelbara tanken var "Jaha också undrar man varför folk inte vill kalla sig feminist". Dock klev en mycket trevlig tjej in och gav mig hoppet tillbaka
Ditt sista stycke beskriver precis det jag ofta kan känna.
Jag kan ganska ofta tycka att många har en otrevlig attityd, håller man inte med i en fråga så är det för att man inte "förstår något om feminism/sexism/genus/patriarkala strukturen" eller vad det nu må vara. Man är lite dummare liksom. Eller så är man antifeminist oavsett hur mycket man än förnekar att det skulle vara så. Jag har egentligen skrivit om precis samma sak som Cissi Wallin som väl ändå får anses vara "beläst i ämnet".
http://blogg.amelia.se/chipswallin/2012/01/24/de-som-inte-borde-fa-kalla-sig-feminister/
Uppenbarligen ser också hon ett problem med dessa extremister, att deras beteende ställer till det för sunda feminister. Att de även om de är få, så förstör dom, de får utrymme och möjlighet att göra det. Jag tycker hennes artikel är kanon.
Vilka feminister (bloggare eller som ofta är i media) skulle du kunna lyfta upp som en förebild för feminismen?
Jag gillar ju Skäringer i övrigt och hon skämtar ju om sin kropp och låter karaktären Tabitha ta upp många allvarliga frågor på ett humoristiskt sätt. Så tuppen upp för henne. Skulle nog mest vilja ha en utveckling av det hon säger för att förstå. Men det kan ju inte hon rå för hu TV4 klipper
Skulle nog vilja säga så här så vi inte missförstår varann. Jag håller med om att det finns många feminister som stoppar huvudet i sanden så fort kritik riktas mot dem. Det jag inte känner igen är vad du skriver i ditt inlägg som "det är min fitta..." osv, att det är vanligt eller att de som uttrycker sig så slipper kritik. Men där har vi kanske helt olika syn helt enkelt!
Jag har drivit blogg väldigt länge (inte nu så länge dock) och det söker sig en del antifeminister/ickefeminister till mig. Så länge de inte är otrevliga bemöter jag deras argument, får vi liksom till jäkligt bra diskussioner. MAn behöver inte komma fram till nåt jäkla konsensus för det liksom. Och jag ser att du också bemöter alla argument, vilket verkligen är toppen. Vi behövs helt enkelt
Angående feminister som behövs. Gu vad svårt egentligen, vilka är mina förebilder? Jag gillar Clara Lidström (Underbaraclara) för att hon lyfter upp jämställdhetsfrågan mycket konstruktivt och dessutom lyfter upp kvinnors historia på ett skönt och nytänkande sätt.
Sen gillar jag Maria Sveland. Hon är provocerande, men en av dem jag faktiskt tycker bemöter typ Pär Ström väldigt konstruktivt. Ska bli spännande att läsa hennes nya bok.
Eh ja. Det var dom två
Vilka gillar du?
Karin: Ja jag tycker om Mia också, hon är sig själv och man får inte känslan att hon spelar någon teater för att tillfredsställa någon annan. Jo det hade varit intressant att höra vad hon menade, jag kanske också uppfattat henne helt fel. Konstigt egentligen att inte media nappade på det där och frågade, det förväntade jag mig.
Ang "det är min fitta..." så blev det en ganska lång "diskussion" på twitter ang det då jag skrivit det i inlägget här. Där Fanny Åström (den feministiska bloggare jag också kommenterade hos) reagerade på detta inlägg och på twitter skrev "Gud vad hemskt när feminister överanvänder "vulgära, slabbiga ord". Tjejer ska ju behaga när vi kämpar emot förtryck också"
Jag svarar då "Måste man säga kuk och fitta i tid och otid för att kunna kämpa mot förtryck? Bidrar det till vettigt diskussionsklimat?"
Man kritiserar min åsikt (vilket är helt ok) om att det låter slabbigt att säga sånt i tid och otid och menar att då kräver (vilket är helt fel) jag att "kvinnor ska vara behagfulla" och skämmar dom genom min text. LadyDahmer kliver in och tycker det "luktar klassförakt" och så fortsätter det. Så jag som kritiserade överanvändandet av den sortens språk blev någon slags fiende mot feminismen och kvinnans rätt att slippa vara "behagfull". Det var alltså inte okej att tycka att det är slabbigt att höra någon använda ett sånt språk i tid och otid. Jag är inte det minsta fin i kanten, verkligen ingen överklass heller. Jag kan säga de orden emellanåt (mest om jag slår mig) men jag tänker att vill man inte att ens femåring ska komma och säga "Det kliar på fittan" så kanske man måste tänka på vad man säger själv. Jag tycker dessutom inte att det inbjuder till diskussion.
Ja jag har aldrig några problem att bemöta argument eller svara på frågor så länge folk inte är direkt otrevliga. Det är ofta intressant att höra en meningsmotståndares argument. Och jag tänker att det bästa sättet att nå ut med ett budskap är ju att föra en konversation om det, sprida ett intresse för frågan. Sen händer det att man kan ändra sig själv också med lite input utifrån.
Underbaraclara har jag inte läst, men ska göra det nu. Maria Sveland är dock ingenting för mig, jag har förvisso inte läst mycket om/av henne men lite grann och jag har då fått känslan att hon är en av de som gärna pratar om kvinnor som offer som i tid och otid blir kränkta, samtidigt som hon inte är sen att kränka själv, och det har jag svårt för. Fast jag har svårt för det här att man ska göra kvinnor till offer hela tiden också. Jag vill då inte bli sedd som ett offer, jag är minst lika bra att ta för mig som vilken man som helst.
Ja vilka gillar jag....Den enda jag följer är LadyDahmer vars resonemang jag oftast gillar (kan dock tycka vissa inlägg går över gränsen för vad jag skulle ställa mig bakom). Sen har jag läst axplock av Cissi Wallin och Hanna Fridén som jag tyckt varit bra. Moralfjant tyckte jag var pedagogisk för en som inte är så insatt i genustänket och hon var faktiskt den ende i diskussionen på bloggen som bemötte mig som en fullt frisk och normal människa
Har själv svårt för det där reclaimandet av ordet fittan. Tycker det ska handla om att det inte ska vara skämmigt att prata om kvinnans underliv, ta bort myterna om mödomshinnan osv. Och vad gäller barn tycker jag det är fantastiskt att vi fått ett ord som används av de allra flesta nu - snippa. Men jag tycker det mesta är ok att säga förutom "framstjärt". Ryyyyser.
Moralfjant har jag aldrig hört talas om. Ska kolla in. Lady Dahmer är helt ok men som dy säger ibland på gränsen, pratar om småkukade män osv. Hanna Fridén är fantastisk!
Bara en sak om offer där jag inte håller med. Jag tror ingen menar att kvinnan som individ är ett offer (om det inte är av uppenbara skäl, typ misshandlad, våldtagen m.m), men att hon som grupp är underordnad gruppen mannen. I ett patriarkat är kvinnan offer för den maktstrukturen och det har inget att göra med starka kvinnor att göra, eller att kvinnor inte kan ta makt över sitt liv. Men jag tycker det är viktigt att särskilja individ och grupp och att prata om strukturer.
Nåväl. Jag kan diskutera om allt och ingenting i evigheter och nånstans ska man väl sätta punkt. Men jag fortsätter kika in här då och då
Karin: Ja men precis, det är vettigare tycker jag att diskutera om att man inte ska lägga värderingar i hur kön ska se ut och vara för att duga osv istället. Att säga könsord i tid och otid vet jag faktiskt inte vad tanken är med? Att en kvinna inte måste vara så "behagfull" ? I såna fall så finns det miljoner sätt att inte vara det på och där man inte behöver riskera att småungarna kommer hem och pratar om fittor och kukar. Haha ja sonen kallade sin "snörven" han så det finns alla varianter
Ja jag kan tycka att kräver man att män ska sluta stirra sig blinda på kvinnors utseende och kropp och tro att det är allt en kvinna har, så blir det motsägelsefullt att göra detsamma genom att prata om småkukade män själv. På det har jag fått svaret några ggr (inte av LD) att nu får männen se vad kvinnor fått stå ut med i alla år. Då ska det vara okej med någon slags kollektiv bestraffning för att vissa män betett sig på ett visst sätt? Vad är poängen med det, vad leder till till förutom ett större glapp mellan könen pga agg?
Jo jag tror också det är så man menar när man pratar om offer, men ordet offer associerar jag till "skör ,svag , underordnad, stackare utan möjlighet att påverka sin roll". Det finns bl.a mobboffer och brottsoffer, bägge är utsatta, drabbade, ansatta, har svårt att påverka sin roll. Nu kanske andra associerar ordet till helt andra saker än jag, men jag vill verkligen inte bli sedd som ett offer i något sammanhang, inte ens i det stora sammanhanget. Det känns som att man får en "svag-stämpel" och att man gör sig en björntjänst att kalla sig offer för något.
Ja samma här, men det var kul att prata med dig och du är välkommen åter!